«Россияне в подавляющей массе глуповаты». Интервью «Вот Так» с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком

Михаил Подоляк. Фото: Ukrinform / East News

Киев с симпатией наблюдает за рейдами воюющих за ВСУ россиян в приграничные регионы РФ, заявил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк. Один из главных спикеров украинской власти в интервью для «Вот Так» подчеркнул — количество таких вторжений будет расти. Также Подоляк рассказал, когда, по его мнению, закончится война, какие последствия за нее ждут Россию и как официальный Киев добивается поставок техники.

Полную версию разговора с Михаилом Подоляком смотрите на ютуб-канале «Вот Так». Ниже приводим выдержку из его интервью:

О рейдах российских добровольцев

Мы [Украина], естественно, не планируем операции на территории Российской Федерации. Официально мы планируем операции исключительно на территории Украины, на оккупированной территории. Тем не менее давайте вернемся на два шага назад.

Безусловно [в добровольческих формированиях], граждане России, подчеркиваю, граждане России, которые с первых дней войны приняли для себя решение по контракту воевать в иностранном легионе, воевать за свободу России. Естественно, они прошли у нас проверку перед тем, как начать работу в иностранном легионе. Они вправе самостоятельно принимать решения с той точки зрения, как они хотят освобождать свою территорию, имеется в виду Российскую Федерацию.

Бойцы «Русского добровольческого корпуса» во время пресс-конференции на севере Украины. Май 2023 года. Фото: Вячеслав Мадиевский / Ukrinform / Abaca Press / Forum

Что касается планирования. Безусловно, они [РДК и Kегион «Свобода России»] сами планируют [рейды на территорию РФ]. У них есть военный опыт. Есть такой субъект — Путин. Помню, он говорил в 2014 году, что в военторге легко купить любое оружие, включая танки.

Мне кажется, что в Белгородской области сеть военторгов очень хорошо развита. Правильно? Соответственно, ребята могут спокойно взять БМП, танки — ну и все остальное, что им нужно.

Мы, конечно, с симпатией на эти [рейды] смотрим и, конечно, анализируем последствия таких действий. Это не первое вхождение [на территорию РФ], и это говорит о том, что ребята работают системно — количество таких вторжений будет расти. Почему? Очевидно уже, что российская силовая вертикаль очень разбалансирована и неспособна адекватно и быстро реагировать на внутренние кризисы. Это значит, что внутреннее пространство России абсолютно незащищено.

Это значит, что граждане Российской Федерации — я прошу прощения, я позволю себе это сказать — в подавляющей массе глуповаты: они отдали свои свободы в обмен на гарантии безопасности от государства авторитарного типа. В итоге оказалось, что государство авторитарного типа, как всегда, не гарантирует им безопасности.

Самое главное, что я увидел [во время рейдов] — это то, что российская армия в паническом настроении в момент кризиса после целого ряда поражений на территории Украины будет атаковать собственных граждан точно так же, как атакует граждан Украины. То есть они будут уничтожать артиллерийским огнем. Когда там будут вооруженные протесты, их будут уничтожать какое-то время. Гражданам России необходимо осознать, что собственная армия будет их максимально жестоко в бахмутском формате уничтожать.

О контрнаступлении ВСУ и потенциале российской армии

Считаю, что контрнаступление — это большое количество различных действий, которые направлены на деоккупацию наших территорий. Накопление техники будет продолжаться даже в момент начала более интенсивных прямых боестолкновений. Это снаряды, ракеты, это дроны и так далее, которые необходимы в постоянном формате в большом количестве.

Но тем не менее, если мы говорим о контрнаступлении — мне просто очень нравится это слово «контрнаступление», — все ждут, наверное, какого-то ивента, когда в 12 ночи в какой-то день какие-то действия будут. Нет. Это будут десятки, сотни разных движений по линии фронта. В разных направлениях. Конкретику, наверное, будут давать постфактум исключительно либо Верховный главнокомандующий, либо представители военного командования, либо господин Залужный. Они будут комментировать, собственно, уже непосредственный результат наступательных действий.

Украинский солдат во время стрельбы из миномета по российским позициям на передовой возле Бахмута. Украина, 29 мая 2023 года. Фото: Ефрем Лукацкий / AP / East News

Российская Федерация начиная с ноября-декабря прошлого года на Донецком и Луганском направлениях пыталась провести наступательные операции, провалились эти наступательные операции. Они несколько вперед продвинулись, но, в принципе, несущественно.

Сейчас очевидно, что у них нет потенциала для проведения наступательных операций. В свою очередь Украина начинает интенсифицировать работу по инфраструктурному обеспечению российской армии для того, чтобы уменьшить боеспособность тех или иных частей на разных направлениях. Можно ли это рассматривать как наступательные боевые действия? Безусловно.

Война такой интенсивности и такого объема — это всегда множество различных действий, каждое из которых само по себе можно обсуждать отдельно. Но в совокупности они приведут к тому результату, который мы называем контрнаступлением, или деоккупацией всех территорий.

О решении поставлять Украине истребители F-16

Три составляющих, которые являются переломными для принятия фундаментального решения о необходимости передачи авиационного компонента Украине.

Первое — это изменения типа войны со стороны России. То есть она использует сегодня крылатые ракеты и баллистические дополнительно, управляемые авиационные бомбы для атаки на гражданское население, максимально жестоко убивает гражданское население Украины и, соответственно, уже не обращает внимания на то, как это выглядит со стороны. Для того чтобы защититься от баллистики и управляемых авиационных бомб, необходим истребитель-перехватчик, которым по своим функциональным возможностям является F-16. Это первое, то что происходит на поле боя.

Второе — это очень жесткая, бескомпромиссная позиция президента Зеленского, который часто эту позицию и публично, и в двусторонних отношениях непосредственно при встречах постоянно, ультимативно, в хорошем смысле слова ультимативно, [высказывает,] требует дозакрыть небо. Соответственно, это его прямые коммуникации, это его прямое объяснение непосредственно лидерам других государств: и господину Байдену и господину Сунаку, и всем остальным лидерам других государств, которые входят в коалицию поддержки Украины.

Истребитель F-16 ВВС Польши. Фото: Ints Kalnins / Reuters / Forum

Третий компонент — это несомненное изменение политических точек зрения. То есть они [западные партнеры] перестают боятся России окончательно. Они понимают, что нет там никаких мифических красных линий. Эскалация войны возможна только в промежутке если мы эту войну затягиваем и Россия получает какой-то шанс использовать свое оружие и не получать надлежащего военного ответа. Грубо говоря, наши партнеры постепенно избавляются от этого, скажем так, ожидания, что может быть что-то хуже, чем уже есть.

О размещении ядерного оружия в Беларуси и санкциях

Это не про эскалацию, это про глупость. Абсолютную глупость, которая требует скорее, вмешательства, психотерапевтов для лидеров двух стран.

С точки зрения международного права, есть субъект Россия — обладатель ядерного оружия, и есть субъект Беларусь — необладатель ядерного оружия. И есть договор, подписанный Россией в рамках глобальной концепции ядерного сдерживания о нераспространении ядерного оружия. Таким образом, Россия абсолютно умышленно пошла на нарушение международного договора с другими ядерными странами. С военной точки зрения, никакого смысла в размещении тактического ядерного оружия в Беларуси нет.

В принципе, все, что делает Беларусь, все, что делает Россия, в военном смысле лишено всякого смысла. Глупые люди, конечно же, принимают соответствующие решения.

Кстати, насчет ядерного оружия. Когда кто-то говорит, что ядерное государство не может проиграть, я приведу пример. Советский Союз проиграл — в 91 году распался. Была большая проблема с ядерным оружием? Точно так же и сейчас. Ядерное оружие — это не то оружие, которое должно и будет применено в этой войне.

Беларусь не выглядит куда лучше [России в плане санкций], Беларусь выглядит плохо. Беларусь полностью зависима на сегодня от финансовых и торговых рынков РФ. Россия упадет — Беларусь будет испытывать все глубинные проблемы своей неструктурированной правильно экономики. К сожалению, Беларусь заплатит. Почему я говорю «к сожалению»? Потому что белорусское общество и российское кардинально отличаются.

Белорусское общество мне симпатично, потому что 70% этого общества действительно европейски ориентировано. Да, они гораздо пассивнее, чем Украина, но тем не менее они не хотят жить в старом советском лагере.

Об отношениях Украины с белорусской оппозицией

Будут предложения — будем разговаривать. На сегодня нам с Лукашенко не о чем разговаривать, я имею в виду, с официальным Минском нет смысла разговаривать. Это люди, которые так или иначе предоставили возможность нас убивать. Что касается офиса Тихановской, я не вижу перспективных действий, которые направлены на то, чтобы, во-первых, войну назвать войной правильно, Крым назвать Крымом украинским правильно, провести какие-то, скажем так, объемные публичные мероприятия возле тех же белорусских посольств других стран, возле российских посольств. То есть провести какую-то активную работу, подчеркивающую, что офис Тихановской точно понимает, что такое черное, а что такое белое.

Будут другие предложения — будем смотреть. Для меня более важно, что происходило в Беларуси летом-осенью 2020-го, когда казалось — мы не берем конкретные фамилии, мы берем состояние общества, — молодая часть общества белорусского проявила себя с замечательной стороны. Они сказали, что хотят жить в свободном обществе с доступом к глобальным информационным, культурным рынкам, с открытыми границами и так далее. То есть, грубо говоря, то, что сегодня репрезентует Лукашенко или его там оппоненты — это все архаика.

Акция протеста против результатов президентских выборов в Минске. Беларусь, 13 сентября 2020 года. Фото: TUT.BY / AFP / East News

О сотрудничестве Запада и России

Они не дадут ответа. Есть сильные люди, например, тот же господин Клинтон — четко признал свои ошибки и 2011 года, и ошибку 94 года, Будапештского меморандума. И 11 года, когда он увидел искреннее желание Путина развязать войну в Украине. Тем не менее он ничего не сделал, но он признал ошибки. А госпожа Меркель, естественно, ошибку не признает. Она одна из ключевых лоббистов 2007 года.

Втягивание России в европейское экономическое пространство и эта тактика, я бы даже сказал, стратегия втягивания России в единое экономическое пространство Европы, привели к тому, что Россия получила возможность коррумпировать европейские политические элиты, зайти активно на пропагандистские европейские рынки, на культурные рынки. Выстроить, скажем так, сеть влияния через научное сообщество, студенческие сообщества, грантовые программы и так далее.

О мирных планах Китая и других

Мы видели заявление Ли Хуэя о том, что он настаивает на необходимости немедленно прекратить огонь и сохранить новые территории за Россией. Это не формула мира. Это форма капитуляции. Надо называть вещи своими именами.

Китаю было бы желательно прочитать свои 12 пунктов, один из которых четко говорит: неприкосновенными являются территориальная целостность и суверенитет. Потом мы еще раз попросим Китай прочитать эту фразу. Потом еще раз. Пока они не начнут понимать то, что сами пишут. Территориальная целостность возможна только в границах 91 года. Вот когда они поймут логику между написанным и что такое границы 91 года, тогда они, наверное, имеют право комментировать более объемно.

Не существует никаких формул: китайской, бразильской, африканской, ватиканской. Нет формул от субъектов, которые не принимают участия в войне. И не на их территориях идет война. Они не могут предлагать никакие формулы.

Они могут выступить посредниками, понимая глубоко природу войны и осознавая ее стратегические последствия и последствия неправильного финала войны. К сожалению, все перечисленные нами субъекты даже близко не понимают природу войны, природу российского политического режима и неправильного финала войны.

Есть одна формула мира, исключительная, предложенная президентом Зеленским, Украиной, которая четко фиксирует: «Хотите говорить о мире? Вышли с территории Украины до пределов границ 91 года, после этого будем обсуждать юридические последствия этой войны». Это даже не мир будет, это будут юридические последствия: репарации, судебные процессы, зона демилитаризации.

Рабочие устанавливают новую вывеску на здании местного парламента в Симферополе после аннексии Россией Крыма. 19 марта 2014 года. Фото: Thomas Peter / Reuters / Forum

В формуле мира есть отдельный пункт — ядерная безопасность. Я считаю, что миру нужно более фундаментально подойти к оценке, может ли Россия единолично контролировать свой собственный ядерный арсенал.

Сроки окончания войны действительно оптимистично можно рассматривать — 2023 год, но частично это зависит от объемов поставленного оружия. Прежде всего, подчеркну, снарядов, дальнобойных ракет. Я считаю, что это один из ключевых инструментов на данном этапе. Дальнобойная ракета позволяет уничтожить большой объем тылового обеспечения российских вооруженных группировок.

О коррупции в Украине во время войны

Конечно, нельзя думать что кто-то будет платить кровью, а кто-то в этом время будет зарабатывать намного больше, чем достоин. Это я так называю «зарабатывать» — на самом деле, обворовывая людей, которые свою жизнь отдают, чтобы их дети жили в свободной стране. Конечно, так не будет.

Я возвращаюсь к своему любимому тезису о человеческой глупости. Это главный двигатель многих идиотских поступков, которые совершают люди. Почему-то всем кажется, что они настолько умны, что они смогут… Вот все воруют, кого-то находят, а я настолько талантливый, что меня, ворующего во время войны, не найдут и не достанут. Это не так. Работает все совершенно иначе, и эти ребята абсолютно правы. Имеют право так говорить. Главное только то, чтобы справедливость была реализована действительно как справедливость, то есть тот, кто виновен, должен быть наказан. А не абстрактно кто-то должен быть наказан.

Махновщина не начнется. Это Украина. В Украине все немножко не так, как все думают, в Украине есть всегда очень важный сдерживающий фактор — сильно любят страну. А махновщина — это основа разрушения государства, это невозможно.

Беседовала Кристина Малазония