«Я ответствен за эту войну». Интервью члена Антивоенного комитета Марата Гельмана
Марат Гельман. Будва, Черногория. 31 мая 2022 года. Фото: Stevo Vasiljevich / Reuters / Forum
Российский галерист, куратор современного искусства и бывший политтехнолог Марат Гельман после начала российского вторжения в Украину вошел в состав Антивоенного комитета. Он также организовал форум «СловоНово» в Тель-Авиве, на который съехались ключевые деятели русской культуры в эмиграции. Корреспондент «Вот Так» поговорил с Гельманом о личной ответственности за войну, главной ошибке 1990-х, конформизме системных либералов, будущем российского искусства и самой страны.
Работа с властью, Чубайс и Гайдар
24 февраля для многих теперь точка отсчета новой жизни. Насколько изменилась ваша?
Кардинально. Я очень самонадеянно до войны планировал жить на две страны – Черногорию и Россию. Два года назад я подарил Третьяковской галерее часть своей коллекции, 200 картин. Тогда в Москве меня хорошо приняли, и я решил, что буду часть времени проводить там и делать какие-то проекты. В октябре 2021 года я с семьей переехал в Россию, ребенок пошел в школу, но в декабре меня признали “иноагентом”. Я понял, что зря решил, что могу жить в России спокойно и говорить вслух, что думаю. В феврале эта конструкция жизни на два дома полностью разрушилась.
До пандемии я делал в Европе до 15 выставок в год, в основном выставки русского и украинского искусства. Сейчас к русскому искусству из-за войны интереса нет, у украинцев свои сложности, в том числе некоторые художники в теробороне защищают страну. Так что временно я это занятие тоже потерял. И наконец, я вошел в состав Антивоенного комитета, делаю проекты, связанные с Украиной и Россией. Я чувствую свою ответственность за происходящее, в том числе личную, поэтому решил, что должен заняться этими делами.
Под личной ответственностью вы имеете в виду работу с нынешней властью?
В моей жизни есть несколько сюжетов, которые имеют отношение к тому, что сейчас происходит. В 2000 году я формально был в предвыборном штабе Владимира Путина. Тогда Союз правых сил поддержал его и кто-то из партии должен был войти в штаб. Борис Немцов и Сергей Кириенко попросили это сделать меня. Но это была скорее формальность.
Настоящая ошибка произошла в 1996 году, когда мы решили и поверили, что можно временно пожертвовать свободой СМИ ради того, чтобы не пустить коммунистов во власть. Уже потом мы поняли, что демократия – это не власть демократов, а соблюдение законов, а свободные СМИ – ключевой элемент демократии. Тогда еще была «семибанкирщина», если помните, все владельцы СМИ поставили под общий контроль свои издания, чтобы Борис Ельцин выиграл у Геннадия Зюганова.
Тогда же начали сквозь пальцы смотреть на нарушения в процедуре выборов, в регионах власти впервые начали допускать нарушения. Этот период был ошибкой, за которую несут ответственность большинство тех людей, которые сейчас против Путина.
Многие из них заплатили очень высокую цену за эту недальновидность.
Да, но это никого не освобождает от ответственности. Когда СПС поддержал кандидатуру Путина, к нам приезжали люди из Питера, члены «Демсоюза» Егора Гайдара.
Они прямо говорили, что Путин – это огромная ошибка, и в душе он остался спецслужбистом.
Мы решили, что это демократические алармисты, которым всегда все не так. Конечно, вне зависимости от поддержки СПС Путин бы стал президентом, но я все равно вспоминаю эти сюжеты, хотя с 2004 года не занимаюсь политикой.
Директор Пермского музея современного искусства Марат Гельман во время встречи Дмитрия Медведева с Общественным комитетом его сторонников. 6 февраля 2012 года. Фото: Михаил Клементьев / ТАСС / Forum
Сейчас я читаю заявления Дмитрия Медведева о том, что “иноагентов” надо преследовать уголовно, хотя он когда-то очень много говорил о модернизации. Я до 2012-го занимался проектом «Культурный альянс» с «Единой Россией», считал возможным и полезным сотрудничество с властью, которая у нас была. Но потом вернулся Путин, слово “модернизация” стало ругательным и модно стало говорить о скрепах. Тогда стало понятно, что по идеологическим причинам сотрудничать мы больше не можем.
Егор Гайдар сейчас был бы против войны?
Думаю, да. Хотя я сейчас много вспоминаю вторую чеченскую, когда позиция Гайдара была не антивоенной. Но в этой ситуации, без всяких сомнений, он бы не исчез, как Чубайс, а действовал бы, поднял бы свою голову, а Чубайс просто прячется. Я бы удивился, если бы он как-то иначе действовал. Он ведь не просто конформист, он философ конформизма, он во главе всех этих конформистов – системных либералов. Поэтому он решил, что исчезнуть – это правильная стратегия.
В России восемь лет происходила коррозия общественных отношений. Я в 2017 году вернулся в страну и увидел, что люди изменились, в том числе мои друзья. Когда ты принимаешь условия игры – благополучие в обмен на свободу, то это ведет к коррозии. Это может быть нормально для ресторатора, но не для общественного деятеля, политика или человека искусства. Ему ведь надо как-то себя обелить, а для этого нужно оправдать эту власть, объяснив почему пошел на сделку.
Пробовали ли как-то привлечь Чубайса в Антивоенный комитет?
Он там не нужен и будет скорее дискредитировать движение. Знаете, мы все давно живем, участвовали в проектах с властью, у нас есть прошлое и ко всем нам есть вопросы.
Мы все понимаем, что не будем будущей властью, мы часть той системы и ею останемся.
Мы можем тешить себя надеждой, что прямо сейчас действуем правильно, но я думаю, что антивоенное движение нужно нам не меньше, чем мы ему. Потому что это еще разговор с самим собой, с тем, что ты сделал в этой жизни, каким ты уйдешь, что будут думать о тебе дети. Для меня эта война – серьезная возможность проявить себя как человека, и мне это очень важно. Когда мы помогаем украинцам, они нас благодарят, мы отвечаем, что для нас не менее важно иметь возможность помочь.
Как думаете, Медведев вынужден писать эти посты или это просто желание выслужиться и показать, что он со всеми?
Мне кажется, он просто хочет быть своим. Может, он свой для Путина, но не для его окружения.
Президент России Владимир Путин и премьер-министр Дмитрий Медведев во время церемонии возложения венков у Кремлевской стены в Москве в годовщину вторжения нацистской Германии в 1941 году. Россия, 22 июня 2017 года. Фото: Сергей Карпухин / Reuters / Forum
Тоже бывший либерал?
Да (смеется). Его подозревали в либерализме, ему надо это все отмести, да так, чтобы никаких сомнений не было. Поэтому он так высказывается и бежит впереди силовиков.
«Регионы России могут обрести независимость»
Вы сказали, что не будете будущей властью. А кто, по-вашему, может заменить Путина?
Вопрос трансформации власти – это не вопрос смены одного человека на другого. Я думаю в том числе о том, что власть на местах должна перейти регионам, чтобы у них было больше возможностей, вплоть до отделения от государства.
Возможно, сильный президент – это наше проклятие. Большая страна требует жесткой руки, а она автоматически превращается в тоталитарное правление. Здесь нужна трансформация системы, после которой должна быть демократическая процедура, и вполне возможно, что за это время проявятся новые фигуры. Я уверен, что и политические узники выйдут из тюрьмы, в том числе Алексей Навальный. Я считаю, что какие-то из регионов могут обрести независимость. Я этого не исключаю.
Вопрос в том, что управлять большой страной экономически сложно. Инициаторами новой системы могут быть национальные республики. Страна сейчас под серьезными санкциями, это будет усугубляться, и они автоматически не исчезнут. И тогда условный Пермский край, где есть нефть, калий, которые нельзя продавать из-за ограничений, вполне может решить, что если выйти из РФ, то не будет санкций и можно будет спокойно жить.
Этому должен предшествовать момент, когда регионы получат реальную власть. Возможно, сейчас рано об этом говорить. Это утопическая идея, и я пока не выносил эту мысль на публику. Рассуждал, каким образом может все происходить, и вижу такой путь. Желая уйти из-под санкций, при ослабевшей федеральной власти после войны регионы станут выходить из ее состава, а потом заново переучреждаться, создавать альянсы по типу США.
Это же наверняка приведет к гражданской войне.
Не думаю. Армия после поражения в войне не захочет еще и со своим населением воевать. Конечно, всему этому будет предшествовать серьезное ослабление центральной власти, но причин для гражданской войны не вижу. Африку веками делили нескольких империй, и когда они ушли, страны остались с искусственными границами. Но они договорились оставить их прежними, потому что делить что-то без войны крайне сложно. Я к тому, что если регионы будут отделяться от Московии, то конфликтов между ними не должно быть. Она в тот момент будет ослаблена и даст им заниматься своими делами. Я думаю, что процесс может начаться в 2024 году.
Перед началом войны можно было с уверенностью сказать, что Путин переизберется и в 2024 году. Поменялась ли ситуация сейчас?
Я сам говорил, что не доживу до конца его правления. Действительно, власть была очень сильна.
Но он (Путин) захотел крутануть колесо истории в обратную сторону, чего не бывает, и теперь оно крутится быстрее и против него.
Я думаю, что это ускорит процесс его ухода, и сейчас думаю, что вполне могу дожить до этого момента. У нас новый тост: «В следующий раз в Москве», как у евреев когда-то – «На следующий год в Иерусалиме».
«Мы должны завершить работу по демонтажу этой власти»
Насколько вы довольны работой Антивоенного комитета? Какие реальные задачи удалось выполнить?
Недавно я был в Берлине на выставке, посвященной ужасам правления Гитлера, где есть целый зал, посвященный антивоенному сопротивлению в Германии. Оно было очень маленьким, посадили всего 20 человек. В России тысячи уголовных и административных дел, за Украину воюют русские, большое число русских волонтеров помогает беженцам в разных странах, каждый день в стране проходят пикеты и разные акции. То есть по сравнению с той Германией сопротивление гораздо сильнее. С другой стороны, пока оно не выглядит мощным.
Девушка с плакатом во время возложения цветов на месте убийства Бориса Немцова. 27 февраля 2022 года. Фото: Андрей Золотов / «Вот Так»
У Путина есть три противника – украинская армия, международная солидарность в виде санкций и поставок оружия и антивоенное движение внутри России. То есть мы третьи в очереди. Украинская армия сорвала блицкриг, санкции ослабят эту власть, а завершить работу по демонтажу этой власти остается российскому антивоенному движению. Я себе не представляю ситуацию, что украинский солдат водружает знамя на Кремле.
Мы должны наращивать антивоенное движение, выбирать точные цели и быть эффективными. Последний месяц наша основная задача – это срыв скрытой мобилизации. Мы стараемся донести правду о войне, чтобы люди знали и не шли в армию. Мы разъясняем призывникам, что война не объявлена и можно уйти в альтернативную службу, помогаем российским беженцам призывного возраста.
Сейчас надо ставить подобные конкретные цели, но понимать, что главная наша миссия будет потом. Надо наращивать мышцы и возможности.
В Тель-Авиве недавно завершился фестиваль «СловоНово», который собрал много звезд, но при этом удостоился большой критики, в том числе из-за возможных трат на организацию. Насколько он удался?
Я считаю, что есть три ответа на сегодняшнюю ситуацию – ничего не делать, чтобы тебя не критиковали, говорить о войне либо продолжать свое дело, но отдавать заработанное на помощь украинцам. Я не знаю, какой из этих вариантов правильный – это личный вопрос каждого. Мы уже подвели итоги и на днях объявим о перечислении пожертвований для украинцев. Я считаю, что форум был успешен, но это не моя заслуга. Из-за войны значительное количество русскоязычных деятелей искусства, в том числе писатели и художники, оказались за границей. И я считаю важным показать на таких форумах, что мы против этой войны и она ведется не от нашего имени.
Власть сейчас позорно использует культуру, в том числе билборды с Пушкиным в Херсоне. Мертвых они могут бесстыже использовать, но живых уже нет.
Какую сумму удалось собрать на помощь украинцам?
Она больше, чем мы планировали, но у меня есть партнер и мы договорились, что до официального объявления не будем разглашать. Но это впечатляюще. К сумме за билеты добавился мой гонорар.
В евро это будет шестизначная сумма?
Да.
«Всякий, кто любит Россию, должен мечтать о поражении Путина»
Выставляются ли сейчас в Третьяковке картины, которые вы подарили музею?
Я думаю, что нет. По нашей договоренности после 2027 года должен быть зал с работами, которые я подарил, – по количеству со времен Третьякова это самый большой подарок. В советское время русский авангард держали в хранилище, а сейчас он занимает почетное место в коллекции. Поэтому я не жалею о подарке, но сейчас они испытывают сложности из-за того, что власти укоряют их в особых отношениях со мной. Но Третьяковка была до Путина и будет после.
Отчет о деятельности иноагента в Минюст сдаете?
Я планировал это делать, но после начала войны они приняли закон о фейках, который предусматривает до 10 лет за тексты о войне. При этом если не сдавать отчет, то тебя два раза оштрафуют и только потом светит до двух лет колонии. Поэтому я решил, что будет странно выполнять предписания властей по этому поводу. Я начал было действовать по их безумному и идиотскому закону, но с февраля перестал и плашку ставить.
Сколько времени после войны понадобится русскому искусству, чтобы вернуться на прежние позиции?
Вернуться – это неправильное слово, в культуре любое движение направлено вперед. Мне кажется, это очень сильно зависит от того, как долго будет идти война. Каждый ее день отдаляет светлое будущее на очень долгое время.
Сегодня в русском искусстве главную скрипку играют не известные художники, а анонимные уличные артисты. Вот они сейчас защищают честь русского искусства. Они выходят на улицы, рисуют граффити, наклеивают стикеры, проводят акции протеста. Художники откладывают свои кисти и идут на улицу. Они чаще всего делают это анонимно, их имена мы узнаем позже.
Еще одна линия – это изживание вины за эту войну. Здесь я могу провести аналогию с немецкими «Новыми дикими» и венским акционизмом (движения немецких и австрийских художников второй половины ХХ века. – Ред.), которые громко заявили о себе на весь мир, работая с темой вины. Думаю, что в ближайшее время мир узнает об украинском искусстве. Если во времена распада СССР и в начале 90-х все интересовались русским искусством, сейчас время украинцев.
И украинцы, и русские эмигранты часто критикуют людей, которые остались в стране. Что вы думаете об этом?
Я так не считаю. Никаких упреков тем, кто остался, у меня нет. У каждого свои обстоятельства. Главное для меня, что они не сотрудничают с этой властью и не участвуют в зле, им необязательно бороться с ним. Мы не можем от всех обывателей требовать стать героями, но призываем не участвовать во всем этом. Но когда молчит публичный человек, то это неправильно. Тот же Познер – его исчезновение выглядит как позиция и к нему есть вопросы. Как и к директорам музеев, бизнесменам, которые имеют аудиторию и влияние, но молчат.
Гарри Каспаров недавно критически высказался и об оставшихся в стране адвокатах, чем вызвал недовольство в том числе тех, кто работает по политическим делам. Не считаете, что такие слова могут отталкивать ваших сторонников от комитета?
Гарри в таких случаях обычно имеет в виду отдельных людей. Когда речь о руководстве, об элите, то, наверное, его упреки справедливы. Гарри ведь с 2005 года предупреждал, что Путин очень опасен и развяжет войну, и все считали его радикалом.
Но там речь об адвокатах и правозащитниках, которые работают под угрозой больших сроков. Как вы к ним относитесь?
Я знаю некоторых и считаю их очень работу очень важной. В России политика уничтожена, осталась только этика, и речь сейчас о том, что надо соблюдать христианские заповеди. Личная позиция важна, и поэтому человек, который помогает людям, делает шаг к будущей России. Мы сегодня поддерживаем Навального не из-за того, что нам нравится его политическая платформа, а потому что он гонимый. В христианской, гуманистической традиции ты должен встать на сторону гонимого.
Если мы говорим про будущее России, то кроме прогноза о регионах, который я озвучил, считаю, что в будущем у нас должна быть христианско-демократическая партия, и она будет в России востребована.
А насколько нынешняя власть и элита РПЦ далеки от христианства?
Они вообще неверующие. Это очевидно, учитывая, что они творят. Что касается самой структуры под названием РПЦ, они не зря подчеркивают, что они не христиане, а православные. То есть акцентируют внимание на том, что для них главное — это институт их церкви, а не Библия или вера в Христа. РПЦ в России во все времена традиционно была департаментом власти по вероисповеданию. Она и сейчас полностью подчинена власти и не имеет никакого отношения к возрождению гуманистической традиции в России.
Какая у вас мечта сейчас?
Сейчас, конечно, я хотел бы полного поражения Путина в этой агрессии. Хотя мне и непросто это говорить. Я был бы счастлив. С моей точки зрения, всякий, кто любит Россию, должен мечтать об этом.
Беседовал Варужан Саргсян
