Сколько россиян поддерживает Навального? Что думают про возможную войну? Отвечает социолог Мария Мацкевич
Толпа людей в Московском метро, 2022 год. Фото: Михаил Терещенко / ТАСС / Forum
Эпидемия коронавируса, возможная война с Украиной и НАТО, рост цен — уже давно новостная повестка не была переполнена столь глобальными и сложными темами, которые касаются всех россиян. В то же время почти у каждого конкретного человека сложился свой круг общения, он пользуется ограниченным количеством источников информации. У кого-то, глядя в фейсбук или твиттер, может сложиться впечатление, что все вокруг думают примерно в одном ключе. Какова же объективная картина, что происходит в головах у других людей? Кто поддерживает Владимира Путина, а кто — Алексея Навального, сколько их? Как россияне относятся к возможной войне и чего ждут от властей? Арсений Веснин побеседовал со старшим научным сотрудником Социологического института РАН Марией Мацкевич.
«Не мы первые начали»
Понимают ли социологи, что на самом деле думают россияне по поводу возможной войны с Украиной или даже с США? Ждут они ее или не ждут? Опасаются ли они ее?
Из проведенных опросов мы видим, что число людей, которые всерьез относятся к возможности войны, сильно выросло и доходит примерно до 40%. При этом число людей, которые считают, что войны точно не будет, примерно такое же. Сейчас все еще чуть-чуть больше считающих, что война невозможна, но эта разница не принципиальна.
Какие у людей аргументы?
Мало того что у нас есть данные опросов, у нас еще есть опубликованные результаты опросов фокус-групп. Фокус-группа – это когда люди не просто отвечают на вопросы, что они думают, а еще отвечают, почему они так думают, предлагают свои аргументы. На примере опросов «Левада-Центра»* мы видим, что подавляющее большинство опрошенных, а на фокус-группах это только подтверждается, считает, что нас в войну втягивают, что мы ничего не начинаем. Они говорят, что Россия вынуждена отвечать, хотя не хочет этого. Люди, которые считают, что в чем-то виновата Россия, их порядка 4%. Все остальные думают, что виноваты НАТО, Америка, Украина, то есть обобщенный Запад.
Активисты прокремлевского движения «Антимайдан» размахивают флагами у посольства США в Москве во время акции протеста в честь 66-й годовщины образования НАТО. 3 апреля 2015 года. Фото: Максим Змеев / Reuters / Forum
Эти 4% рассчитываются от тех 40%, кто считает, что война возможна?
От всех. А виноваты в основном США и Запад. Любопытно, что мы не видим большой разницы, хотя она есть, между теми, кто поддерживает действующую политику властей России, и теми, кто относится к ней критически.
Те, кто относится критически, кто поддерживает оппозиционные партии, выражает оппозиционные настроения и не одобряет действия правительства, даже среди них мы видим абсолютное преобладание точки зрения, что мы не виноваты, что виноваты другие, а мы только отвечаем и нас втягивают.
«Мы не хотим, но нас втягивают» – главный тезис почти у всех. Это подтверждается на фокус-группах. Там аргументация более развернутая. Часто ставится вопрос, а насколько искренни люди, которые отвечают на вопросы исследований. Для проверки этих утверждений и существуют фокус-группы, куда подбирают и тех, кто говорит заранее, что настроен оппозиционно, и они предлагают свои аргументы по этому вопросу. И там то же самое: «Нас втягивают».
Как вы можете это объяснить?
Как у нас формируется точка зрения о том, чего мы не знаем? Мы не живем на границе. Мы не живем среди тех, кто принимает решения. И вообще большинство из нас не интересуется политикой так, чтобы вникать в нее подробно, разбираться и читать аналитические статьи. Все наши источники информации – это, простите за тавтологию, средства массовой информации и соцсети. Фактически мы оцениваем ситуацию, полагаясь исключительно на СМИ и соцсети. А там доминирует точка зрения, что не мы первые начали.
Но если мы посмотрим не на наши СМИ, а на англоязычные, то мы увидим зеркальную картину. Она такая же, как у нас, но только с противоположным знаком. Там новости, что Россия нападает, а Украина защищается, что в Украине дети покупают автоматы, чтобы сражаться с российскими оккупантами, заполоняют все информационное пространство. И здесь мы наблюдаем симметрию. Люди не посвящают много времени поискам дополнительной информации на эту тему.
Темы, невидимые для большинства
В России и оппозиционно настроенные люди нередко думают, что виноват в этом Запад. Кажется логичным, что те, кто не верит властям, не поддерживает их, не должны доверять официальной точке зрения. Но исследования говорят об обратном. Как это получается?
Давайте посмотрим, а сколько тех, кто не доверяет и голосует не за власть? В масштабах страны их примерно 20–25%. Голосующих за оппозиционные партии, за действительно оппозиционные, еще меньше. Людей, которые по-настоящему не поддерживают власть, не так много. Они очень разные. И они не то чтобы очень много времени посвящают поиску информации. Темы, которые оказываются в топе новостей на «Эхе Москвы», на «Радио Свобода»*, на телеканале «Дождь»*, в «Новой газете» и так далее, почти никогда большинством опрошенных не упоминаются в качестве существенных, привлекающих какое-то внимание.
Это темы пыток, похищений, преследований, уголовных дел и так далее?
Да. Большинство про них вообще никогда не слышало. Или не отмечает их как важные. Они не знают, что такое «Мемориал»*, и людям в основном это не интересно. Был не так давно опрос. Спрашивали про «Мемориал».
Полицейские задерживают сторонника правозащитной организации «Международный Мемориал»* у здания суда во время слушаний в Верховном суде России по рассмотрению вопроса о закрытии Международного Мемориала. Москва, 28 декабря 2021 года. Фото: Евгения Новоженина / Reuters / Forum
Две трети вообще не знают, что такая организация существует. А подавляющему большинству все равно, есть она или нет. В рамках этой совокупности людей мы с вами и сидим со всеми нашими новостями и их обсуждением. Такими темами интересуются не более 10%. И из этих процентов далеко не все солидарны в своей позиции. Например, часть из тех, кто замечает эту новость, может и не считать, что ликвидацию «Мемориала» нужно осуждать.
Уточню. В нашей новостной повестке – политической, социально-экономической, где в топе ликвидация «Мемориала» или иностранные агенты, – в ней существует примерно 10% россиян?
Да, эти люди слышали об этих новостях, считают из значимыми, но не все из этих 10% считают, что это плохие новости. Давайте посмотрим, в каких соцсетях у нас больше всего обсуждаются политические новости. Это фейсбук и твиттер. Какая аудитория у всего фейсбука? У нас в стране это примерно те же самые 10%, из которых подавляющая часть – Москва и Петербург, и немного русскоязычного зарубежья. А твиттер – это еще меньше 5%, где-то в районе 3%.
И это всё! Самая популярная сеть – “ВКонтакте”. В ней политические темы и политические паблики занимают совершенно маргинальную позицию. Мы уж не говорим про остальные соцсети.
Тут надо оговориться. На самом деле это очень большое количество людей. И дело не только в количестве, но и в том, кто эти люди. Если подавляющая часть этих людей живет в Москве и Петербурге, то это уже становится политическим фактором. Это важные города – Москва и Петербург всегда выделяются отдельно. Иногда в Москве и Петербурге делаются отдельные подвыборки. А если говорить о Петербурге, то тут у нас почти нет опросов, появляющихся в открытом доступе, мы про них не знаем.
И почему нам не рассказывают, что думают петербуржцы? И москвичи?
Это политический вопрос. Мы видим, как постепенно эта область все больше и больше монополизируется. Люди постарше могут помнить, что даже в начале двухтысячных и даже в начале десятых годов было очень много не зависящих друг от друга конкурирующих фирм, которые занимались опросами. Тогда были городские тендеры, где они могли выиграть заказ и от администрации города.
Женщина около скоростного экспресса “Сапсан”, который идет из Москвы в Санкт-Петербург. Москва, 2021 год. Фото: Сергей Бобылев / ТАСС / Forum
А теперь все исследования, которые заказывает власть, сосредоточены в информационно-аналитическом центре, который фактически является частью администрации. Городские власти решают, что публиковать, а что нет. Опубликованными могут быть лишь ежеквартальные сводки, где вместе будут и социальная статистика, и демография, и безработица, а там же немножечко-немножечко будут такие опросы, как удовлетворены ли вы своим материальным положением или нет, и в таком духе. И всё!
В ожидании трудных времен
Если война — это не главная оппозиционная повестка, то какая же она?
Я не буду предлагать своих гипотез, какой может быть эта повестка, это скорее вопрос к политологам. Но повестка тех, кто настроен оппозиционно, скорее всего, направлена на экономику. Экономика вызывает наибольшую тревогу, она занимает самое высокое место среди тревог и забот, и эта тревога со временем только усиливается.
Экономика всегда была на первом месте, но количество людей, которые считали, что у нас экономика резко ухудшилась, что инфляция резко растет и цены растут стремительно, таких людей никогда не было так много, как сейчас.
Прогнозы довольно пессимистичные. Люди считают, что уже было плохо, но самые трудные времена ждут нас впереди. Количество людей, думающих, что более трудные времена нам еще предстоят, – их в районе 60%. Это очень тревожный знак.
Для кого тревожный?
Для всех тревожный! Если растет напряжение в обществе в целом, то это сказывается на всех. Это не только в отношении одобрения действия властей, это сказывается на атмосфере в обществе, на наших стратегиях и как потребителей, и как наемных работников. Например, рискуем ли мы сменить место работы, будем ли мы требовать более высокую зарплату, а если ее не дадут, то будем ли мы бояться потерять работу, и так далее.
Есть очень много аспектов. Потенциально высока вероятность безработицы, люди начинают крепче держаться за свои рабочие места, а это значит, что еще сильнее повышается зависимость от государства у людей, которые работают в бюджетных областях.
Помните, сделали выплаты пенсионерам, людям с детьми из-за коронавируса? Это опрошенные отмечали как положительную новость. Скорее всего, такие выплаты будут продолжаться, в том числе для улучшения общих настроений. И это значит, что люди еще больше будут зависеть от государства и еще больше будут возлагать на него свои надежды и ожидания. Это не может не сказаться на их политических предпочтениях.
И они будут еще больше поддерживать это государство и, например, если будут участвовать в выборах, то еще больше будут участвовать в их фальсификациях и не будут им сопротивляться…
Или эти фальсификации уже не будут нужны, потому что люди будут голосовать так, как надо. Потому что вся работа будет сделана до.
Женщина бросает свой бюллетень в переносную урну возле своей квартиры во время общероссийского голосование по вопросу одобрения изменений в Конституцию Российской Федерации. Иркутск, Россия. 1 июля 2020 года. Фото: Алексей Маглавко / ТАСС / Forum
Известность Навального vs доверие Путину
Про оппозицию. Сейчас среди этой небольшой части российских граждан, которая пользуется фейсбуком и твиттером, многие обсуждали годовщину возвращения Алексея Навального и фильм про него. Всегда сложно вырваться из собственного информационного пузыря. У нас порой возникает ощущение, что это обсуждают все, и все смотрят, и все вспоминают. Так ли это? Как вообще относятся к Навальному?
Известность у него выросла колоссально. Ничто так не способствовало его известности, как его посадка. До его отравления было не так много людей, которые его знали, после отравления их стало чуть больше. А после того как о нем заговорили по телевизору, их стало значительно больше.
Но вместе с известностью растет и негатив. Резкий рост известности произошел благодаря мейнстримным медиа, и понятно, какие оценки ему там были даны. Сразу возрастает число людей, не готовых голосовать за него ни при каких условиях.
Число ничего не знающих о его работе сократилось за последние пять лет до 25%, а было 50%. Рост числа сторонников тоже был мощный. Год назад сразу после протестов, после его возвращения и посадки – с 6 до 19%, а критиков – с 41 до 56%. 56% – против, а 19% – за.
Это довольно много!
Это было сразу после возвращения в Россию. Более поздние данные показывают, что популярность и готовность за него голосовать вернулись к его 6%. Это данные того же «Левада-Центра», но более поздние. И тут многое зависит от формулировки вопроса, как вы его поставите. Поддерживаете ли вы – это одно, а готовы ли вы за него голосовать – это другое. Когда были опросы, связанные с электоральными настроениями, то на вопрос «За кого вы готовы проголосовать?» Навального называли от 1 до 2%. Правда, в таком опросе всегда политик набирает меньше.
А Владимир Путин?
Чтобы нам не путать, по отношению к Путину есть несколько видов вопросов. Один – одобряете ли вы его деятельность, второй – доверяете ли вы и третий — готовы ли вы голосовать. Это три больших вопроса. А «доверяете ли вы» делится еще на два типа вопросов. Один – доверяете или не доверяете, и предлагается список имен, и по каждому надо сказать, доверяю или не доверяю. Либо так называемое спонтанное доверие, когда людей спрашивают, кому они доверяют в принципе, и здесь люди называют те фамилии, которые приходят им в голову.
Мужчина машет российским флагом во время митинга и концерта, посвященного четвертой годовщине аннексии Крыма Россией, на Манежной площади в центре Москвы, Россия, 18 марта 2018 года. Фото: Максим Шеметов / Russia
И если мы спрашиваем, доверяют ли люди президенту Путину, то здесь будет около 60%, и это довольно стабильная цифра. Если просто спросить, кому доверяют, то за Путина будет 30%. По остальным кандидатам этот разрыв будет поменьше, не двойной.
Сложные феномены
То есть на основании опросов можно сказать, что Навального по-настоящему поддерживают около 6% граждан России?
Да, примерно.
А всего оппозиционно настроенных людей 20%?
Что значит “оппозиционно настроенные”? Те, кто не доверяют президенту, их в районе 30%. Тех, кто недоволен экономической политикой или работой правительства, их больше, гораздо больше – около 40%. А можем ли мы считать, что все, кто недоволен работой правительства, оппозиционно настроены? Наверное, нет. Если мы посмотрим на результаты выборов, то это тоже не чистый результат.
Мы должны, к примеру, голосование за все партии, кроме «Единой России», трактовать как сложный феномен. Нам трудно эмпирически вычленить тех, кто голосует за КПРФ потому, что считает, что все остальные партии не пройдут и надо голосовать за коммунистов, то есть используют так называемое умное, или рациональное, голосование. А еще надо то же самое проделать и со «Справедливой Россией», и с «Новыми людьми», и с Партией Роста. Но аналитически в этих голосах сложно отделить тех, кто голосует так, потому что он поддерживает эту партию, от тех, кто голосовал бы за какие-то другие партии, если бы они были допущены.
Еще есть и те, кто не пошел на выборы, и опять-таки есть те, кто не пошел голосовать просто потому, что не пошел. Такие модели есть, но, чтобы мы построили условное множество оппозиционно настроенных людей, мы должны выделить критерии, по которым мы их определяем. В зависимости от этих критериев их может быть от 6%, поддерживающих Навального, до 40%, которые считают, что правительство плохо работает.
Остальные 60% всем довольны?
Нет, некоторые из них могут быть совершенно недовольны, но думают, что остальные будут еще хуже. И таких много. Когда спрашивают, почему вы голосуете за «Единую Россию» или поддерживаете президента и готовы за него голосовать, то очень значимым мотивом является то, что “другой еще хуже”. Мы не видим альтернативы! И настроения, что изменения могут привести к худшему, очень сильны. Они очень сильны у старшего поколения, но значительно слабее у молодых. Но любой следующий экономический спад подтверждает мысль, что изменения только к худшему, что все, что меняется, меняется только в эту сторону.
Но каждый следующий экономический спад происходит при той же самой власти…
Альтернатива, как только она предъявлена, как легитимная альтернатива, она сразу же что-то набирает. Если вспомнить годы президентства Медведева, то накануне выборов 2012 года, еще до того как стало известно, что не будет второго срока, готовность голосовать за Медведева и за Путина была примерно одинаковой – на уровне 30%.
Когда появляется альтернатива, то сразу появляется внимание СМИ, кажется, что за альтернативу можно голосовать, это легитимно. Если мы хотим получить голоса массового избирателя, то очень важно показать этому массовому избирателю, что голосовать за нас можно! Что это официально одобряемые действия. Люди хотят голосовать комфортно. Они не очень довольны происходящим, но они и не готовы вступать в открытое противодействие.
Митинг «За честные выборы» на Болотной площади в знак протеста против результатов выборов в Государственную Думу РФ. Москва, 10 декабря 2011 года. Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС / Forum
Мы это хорошо видели во время протестов 2011–2012 годов. Особенно в столице было ощущение, что это были вполне легитимные события. Это даже по телевидению освещалось на вполне нейтральных каналах, и поддержка этих протестов была довольно неплохой. Но потом она стала падать, в том числе и потому, что стало понятно, что эти события маркируются как нарушение порядка и стабильности, направленные против законно действующих властей. Это важно, когда мы говорим не о политизированном, а о массовом избирателе, для него очень важно знание того, что какое-то голосование вполне легитимно.
Перемены и постоянные
Подчас возникает ощущение, что мы живем в эпоху перемен. Какие-то новые социологические тренды есть?
Настроения меняются, и если говорить о трендах, то нет единого тренда для всех. Есть разные тренды в разных группах. Например, среди молодых людей мы видим, что они совершенно по-другому относятся к разным общественным вопросам. Очень чувствительный вопрос — гендерное равенство, терпимость к национальностям, терпимость к ЛГБТ. Молодые люди тут настроены гораздо терпимее, чем старшее поколение.
Не противоположный тренд, но другой, это то, что раньше одни люди пользовались как источником информации интернетом, а другие люди получали ее в основном из телевизора. Но сейчас это различие становится меньше. И в интернете теперь можно найти всю ту же информацию, которая есть в телевизоре. При этом чаще всего при всем обилии информации вы выбираете ту, которая подкрепляет ваше уже сложившееся мнение. В интернете можно найти и того же Соловьева, и прочих. Здесь различия были очень значимыми, они остались, но сильно сократились.
Еще было большое исследование «Левада-Центра» на тему ожиданий перемен. Это было два года назад, еще до пандемии. Тогда в какой-то момент число людей, которые ожидали быстрых и радикальных изменений, стало значимо увеличиваться по сравнению с предыдущими годами. И тогда их стали спрашивать, а какие изменения они имеют в виду? Какие радикальные изменения? И подавляющее число людей отвечало, что быстрые изменения – это чтобы быстро все стало бы очень хорошо. Чтобы образование стало бесплатным и качественным, и здравоохранение чтобы стало бесплатным, но качественным, и чтобы цены перестали расти. Радикальные изменения – это то, что сейчас все плохо, а все должно стать хорошо и причем быстро!
Есть большой запрос на социально-экономические изменения, но люди их с политикой не связывают?
Чаще всего не связывают. Если людей просят выбрать наиболее значимые права и свободы из обычного списка: свободы собраний, свободы слова, свободы перемещения и так далее, то обычно на первых местах – социальные права, то есть образование, здравоохранение и пенсионное обеспечение. Дальше идет свобода перемещения, которая обеспечивается наиболее молодыми возрастными группами, а затем – свобода высказывания и на одном из последних мест – свобода собраний. И разрыв между социальными правами и политическими свободами довольно большой.
Женщина проходит мимо граффити с изображением президента России Владимира Путина в Симферополе в аннексированным Россией Крыму. 17 августа 2015 года. Фото: Павел Ребров / Reuters / Forum
Еще один любопытный факт: поддержка Крыма остается неизменной! Удивительно стабильные показатели, и они не меняются совсем. Версия, что санкции или угрозы и понимание того, что это повлекло за собой негативные изменения в экономике, это совершенно ничего не меняет. Отношение к присоединению Крыма безусловно положительное.
А сколько его поддерживают?
90%!
А есть ли мысли о присоединении Белоруссии? Или Украины?
Если они есть, а они есть наверняка, но они не публикуются в открытом доступе, потому что это практически провокация. Но есть немного другой вопрос. В конце прошлого года в связи с годовщиной Беловежских соглашений спрашивали по поводу Советского Союза. С одной стороны, многие сожалеют о распаде Советского Союза – больше 60%, а с другой стороны, на вопрос “Хотели бы вы воссоздать Советский Союз?” положительных ответов уже меньше. И только около 20% людей верят в то, что возможно восстановление СССР.
Отношение к Крыму было понятно заранее, условно “Крым – наша / не наша земля” с похожими формулировками спрашивали с девяностых годов, и об отношении к Крыму как к своему было заранее известно. И можно было прогнозировать, что поддержка будет именно такой. А отношение к Украине уже не выглядит столь однозначным.
Беседовал Арсений Веснин / “Вот Так”
