«Переломный момент, когда вольница закончилась». Дмитрий Гудков — о годовщине «Марша миллионов» и будущем российского протеста
6 мая 2012 года в Москве накануне инаугурации Владимира Путина на третий президентский срок прошел «Марш миллионов» — шествие против фальсификации выборов. «Вот Так» поговорил с участником тех событий — экс-депутатом Госдумы, оппозиционером и членом Антивоенного комитета России Дмитрием Гудковым. Он поделился воспоминаниями о «Марше миллионов» и объяснил, почему спустя 12 лет, накануне новой инаугурации Путина, представить столь масштабные протесты невозможно.
«Я верил, что мы можем добиться каких-то перемен»
— Почему протестные акции 2011−2013 годов стали настолько массовыми?
— Путин всех обманул и пошел на третий срок. Стало понятно, что Медведев был просто человеком, который грел кресло к его возвращению еще на два срока. К этому общество в тот момент точно было не готово. А поскольку «рокировочка» произошла в сентябре, накануне выборов в Госдуму в декабре 2011 года, ответом на тот обман стало протестное голосование против жуликов и воров.
Выборы были фальсифицированы, причем массово. Это было заметно — везде было много наблюдателей. Все это и привело к протесту. Тогда не сажали, тогда не было таких жестких репрессий. Самым страшным наказанием были 10−15 суток административного ареста, и то для организаторов: Навального, Яшина…
На тех выборах 2011 года я и стал депутатом Госдумы [от «Справедливой России»]. Моими округами были Тамбовская и Рязанская область. В Рязани нам удалось с помощью наблюдателей отбить фальсификации. А в Тамбовской области моих наблюдателей просто выкинули. Мою будущую супругу за руки и за ноги вытащили из избирательного участка. Половину голосов мне там срезали.
Я понял, что должен быть с моими избирателями. Может, часть из них голосовали не за меня, а против «Единой России». Но мне очень хотелось доказать, что я могу представлять их в парламенте.
— Верили ли вы, что благодаря акциям протеста удастся избежать «рокировочки»?
— «Рокировочка» уже состоялась. Но я верил, что мы можем добиться каких-то законодательных перемен, разворота в сторону европейских выборов. Тогда я был молод и наивен. Мне был 31 год, и я считаю, что в это время ты можешь верить даже в неисполнимое.
И сначала-то все получалось. Пошли либеральные законы: вернули выборы губернаторов, либерализовали законодательство о партиях… Я думал: «Отлично, власть идет на уступки! Сейчас мы, наверное, чего-то добьемся». Будет не жестко авторитарный режим, а хотя бы мягко авторитарный, с перспективой перехода к демократической модели.
— Эти либеральные меры были «обманкой»?
— Я думаю, что элиты тогда дергались. Это был первый такой массовый протест при Путине, и внутри шла борьба. Была команда, которая хотела сделать ставку на Медведева. И сам он в первый срок подавал надежды, что может стать таким мягким европейским президентом, который не будет узурпировать власть и закручивать гайки. Не то что бы мне нравилось все, что он делал, но я думал, что он точно будет лучше Путина.
«Был слышен хруст костей»
— Расскажите, каким вы запомнили «Марш миллионов»?
— Мы шли в сторону Болотной площади. Думали, что это обычный марш — как многие другие, которые мы проводили раньше. Ничто не предвещало столкновений. Многие шли с женами (сам Дмитрий тоже участвовал в акции с супругой. — Ред.), в хорошем настроении. Помню, что Борис Надеждин тогда нес маленького ребенка на плечах.
На мосту у Болотной площади сотрудники полиции встали в коридор, образовалось узкое горлышко. Я шел впереди колонны. Когда посмотрел назад, увидел — Навальный, Немцов, Удальцов и Яшин сели в знак протеста, чтобы открыли проход пошире и мы могли двигаться дальше. Через какое-то время я понял, что собирается очень много людей. Толпа все время давила и было сложно стоять. Я договорился с полицией, чтобы вывести нескольких пожилых женщин.
Я и Геннадий Гудков (отец Дмитрия, на тот момент тоже депутат Госдумы от «Справедливой России». — Ред.) вступили в переговоры с полицией. У нас были депутатские удостоверения, поэтому мы могли спокойно проходить через оцепление. С нами был еще Николай Сванидзе, на тот момент член Совета по правам человека.
Мы общались с каким-то генералом, просили его отодвинуть оцепление и дать людям спокойно пройти. Практически договорились. Я не знаю, [что пошло не так]. Может, кто-то этому генералу позвонил.
Не успел я дойти обратно до ребят, как полиции отдали команду. Я увидел, как бегут эти молодцы и начинают жестко разгонять собравшихся. Дальше были, мягко говоря, стремные кадры: кто-то разбил бутылку зажигательной смеси, был слышен хруст костей…
Тогда ничего остановить было уже невозможно, никто нас не слушал. Я просто наблюдал, как 10 тысяч силовиков быстро разогнали толпу в 50−60 тысяч человек. Это был переломный момент, когда вольница закончилась окончательно и началась реакция.
— На следующий день Владимир Путин ехал на инаугурацию по пустой Москве. Как на него повлиял «Марш миллионов»?
— Есть же слух, что в своем ближайшем окружении Путин сказал: «Они мне испортили день инаугурации, я им испорчу жизнь». Для него это было очень оскорбительно. И все, что он делал после, говорит, что он действительно мстил. Взять состав Координационного совета оппозиции: двоих убили (речь о Немцове и Навальном. — Ред.), кого-то посадили, кого-то выдавили из страны. Начались репрессии — «Болотное дело» с реальными уголовными сроками.
— Это власть показала силу, или оппозиция — слабость?
— Что можно сделать против 1,2 млн вооруженных силовиков? Гражданское общество никогда не побеждает, если элиты монолитны и объединяются вокруг вождя, а силовики лояльны этому режиму. Исследователь Андрей Илларионов анализировал революции и выяснил, что они возможны, когда есть раскол элит и какие-то силы готовы выступить на стороне людей.
Причем от количество людей мало что зависит. Мы видели это по Беларуси, где выходил каждый пятый. Разве там плохие или слабые люди? Нет. Просто когда ты выходишь с белыми ленточками, а навстречу танки и автоматы…
— Когда вам стало понятно, что столь масштабных протестов больше не будет, по крайней мере в ближайшее время?
— Осенью 2012 года. Когда протест долго не добивается результата, к нему падает интерес. Это волнообразная история, ее пик был в декабре-марте, отголоски донеслись до осени.
После такой подъем был только однажды, когда в 2019 году оппозицию не пустили в Мосгордуму и был большой митинг. Но к тому времени власть поняла, что мирный проетст ей не сильно угрожает, если она контролирует силовиков и элиты: «Мы вам заборчики выставим на проспекте Сахарова, приходите, выпускайте пар — и по домам. А вдогонку кого-то арестуем».
«Попытка свалить все на прошлое — это социально-политический инфантилизм»
— Можно ли было добиться большего в тех протестах, действуя по-другому?
— С учетом жизненного и политического опыта я понимаю, что шансов тогда не было. Самый маленький шансик был в декабре 2011 года, когда качалась элита. Если бы тогда часть силовиков решила поддержать команду Медведева и протест, «путинцы» бы все улетели, у них самолеты были готовы ко взлету (об этом Дмитрий Гудков рассказывал и ранее, в 2021 году. Проверить эту информацию «Вот Так» не может).
Некоторые оппозиционеры заявляют, что надо было сразу же, в первый день [протестов] 10 декабря брать Кремль. Я был там и могу сказать, что готовности к силовым действиям не было. Это был мирный протест. Такие протесты важны и работают в более-менее демократических странах, где никто не будет твою печень по асфальту размазывать.
Люди, которые хотят демократических перемен — это мирные люди. В основном они неспособны взять оружие и стрелять по кому-то. Это не Пригожин с головорезами, готовые кого-то расстреливать. Но это не значит, что протестующие слабые.
Как правило, демократических перемен нельзя добиться с помощью насилия. Применившие насилие сами выстраивают диктатуру, чтобы не отвечать за это при потере власти. Демократический транзит происходит, когда гражданское общество с помощью мирного протеста добивается перемен на фоне раскола элит. Тогда все происходит мирно, по демократическим правилам, и у страны появляется шанс. Менять Путина на Пригожина — это не то, к чему мы стремимся.
— Вопрос, которым задаются многие: когда именно все пошло не так и Россия свернула не туда? Как на него отвечаете вы?
— В книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные» двух американских профессоров Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона они называют две причины, почему одни страны успешнее других. Вторая — это наличие институтов. А первая — это везение. Вот правда. Например, испанцы нашли золото в Америке, это обогатило корону и продлило монархию. А англичане золота не нашли и класс собственников добился парламентаризма, потому что корона поистратилась и ослабла.
В России та же история. Развилок миллион. На месте Путина мог бы быть Немцов. А мог бы быть Степашин. Тогда все было бы иначе. Если бы санкции ввели уже после войны в Грузии в 2008 году, может, и не было бы никакой войны, и Путин бы ушел. Или если бы у Медведева был тот компонент, что у торта «Наполеон», он бы не уступил Путину в 2011 году. А Путина многие внутри отговаривали возвращаться.
Попытка свалить все на прошлое — это социально-политический инфантилизм. Как когда взрослый объясняет свои неуспехи тем, что его папа в детстве бил или мама говорила, что он некрасивый. Безусловно, это влияет. Но дальше у человека масса вариантов все исправить.
— Сейчас у тех, кто находится в России, довольно мало шансов что-то изменить. Так что же было тем поворотным моментом, когда это стало невозможно? Или это череда случайностей?
— Не бывает какого-то одного поворотного момента. Это череда разных событий. Какие-то случайные, какие-то — нет. Я думаю, что в 2008 году Путин никакой войны точно не хотел. И уж точно даже и не думал о ней в 2000-м. Мы все хорошо помним присоединение к ВТО, планы вступить в НАТО и сделать безвизовое пространство с Европой.
Можно говорить об ошибках, но судить их я не готов. Конечно, Конституция 1993 года, написанная под Ельцина — это фундамент авторитаризма. С другой стороны, я общался с участниками тех процессов. Многие из них говорили, что по-другому было невозможно: если бы они не передали власть Ельцину, то пришел бы Зюганов, и мы бы намного раньше пришли к тому, что сейчас. Реформы бы свернулись уже к нулевым.
— Можно сказать, что в тот раз нам даже повезло?
— Нам не повезло, потому что мы могли бы сейчас жить в нормальной стране. Опять не повезло. Просто могло бы не повезти еще раньше.
У нас был шанс, который мы просрали. Все вместе. Это надо признать, а не валить все на кого-то другого 30 лет назад. В 2003 году «Яблоко» и «Союз правых сил» не смогли договориться — и в итоге ни одна из партий не прошла [в Госдуму]. Нет ответственности? Есть. Дальше оппозиция тоже не объединялась долгое время. Есть ответственность. У каждого есть своя доля вины и ответственности. Пока мы не подрастем и не перестанем винить кого-то в наших проблемах, мы никогда их не решим.
Я не против дискуссии о 90-х, если бы она проходила в другой тональности. Без жестких обвинений, со всеми фактами, а не только теми, которые нравятся. Взять хотя бы тезис о том, что олигархи привели Путина. Мне довелось познакомиться с разными свидетелями и участниками тех событий. Чубайс лично был против Путина. А олигархи вообще охренели, когда увидели, на кого сделали ставку.
«В какой-то момент это должно накрыться»
— Вы много говорите о личной ответственности. Что может сделать берущий ее на себя оппозиционно настроенный россиянин, находясь у себя в стране?
— Как минимум, не «зиговать». Это уже важно. Надо помогать адвокатам и журналистам, писать письма политзаключенным, об этом говорить и не забывать.
Мы не рекомендуем никому рисковать и выходить на протесты, потому что сейчас это ни к чему не приведет. Я думаю, что нужно ждать момента и добиваться раскола элит.
На всех встречах с американскими и европейскими политиками я говорю, чтобы они не трогали людей санкциями, а создавали условия для оттока капитала и кадров, помогали россиянам уезжать, а не обслуживать путинскую военную машину. Нужно добиться того, чтобы часть элит, которая не поддерживает войну, но боится, имела возможность перейти на другую сторону. И тогда будет возможен протест.
— В Европарламенте приняли резолюцию о признании президентских выборов нелегитимными. Что это дает?
— Может быть, сходу это не дает ничего. Но это важное заявление европейской политической элиты, что она Путина не признает и не готова иметь с ним больше дело. Это сигнал в том числе российским элитам.
И бизнес, и чиновники понимают, что без Европы у России нет будущего, и никакой Китай это не заменит. Они просто мечтают, чтобы вместо Путина был кто-то другой, кто прекратил бы войну и начал работать над отменой санкций.
— Вы знаете об этом, исходя из личного общения?
— Конечно, с кем-то общаюсь. Но это и так очевидно. Взять тот же бизнес, который раньше был международным. Ему не нужна война, ему нужно деньги зарабатывать. [Основатель Тинькофф банка Олег] Тиньков говорит то, что другие боятся сказать, это реальное отношение к происходящему. А другим есть что терять: даже если продашь бизнес, нет каналов вывести деньги и гарантий, что их не арестуют.
Чтобы ослаблять режим, нужны две простые вещи: открыть каналы вывода капитала, чтобы отток капитала превышал военный бюджет, и создать условия для оттока кадров, чтобы у Путина не было инженеров, IT-шников и других специалистов для военной машины. А не бороться с россиянами, закрывая им визы или запрещая въезд с российскими автомобильными номерами. Это все вредно и помогает Путину с помощью пропаганды объяснить, какой Запад плохой.
— Почему же вводят контрпродуктивные меры вместо нужных?
— К сожалению, есть и проблема популизма. У [западного] общества есть запрос — бороться с Путиным. Но чтобы делать это серьезно, иногда нужно стрелять себе в ногу. А когда не хочется делать этого или брать на себя риски, то происходит то, что мы видим.
— Есть ли надежда, что взаимодействие со странами Запада в этом плане станет более продуктивным?
— Только если Запад определится, как взаимодействовать с Россией после Путина. У них до сих пор не сформирована политика в ее отношении. А когда нет политики, решения принимаются по инерции, один пакет санкций за другим. Зачем их столько? Там тысячи наименовений товаров, как это все отслеживать? Нужно не больше санкций, а меньше, но чтобы они исполнялись и били, куда надо.
— А что позволяет не терять надежды лично Вам?
— Надеяться, верить — это все тоже инфантильные вещи. Просто делай что должен, и будь что будет. Очевидно, что вся эта банда — это сильно пожилые люди за 70 лет. И политика, которую они проводят, не отражает интересов элит и общества. В какой-то момент это должно накрыться. Я не говорю, что через год или пять, но через 10 — точно. Надо просто делать так, чтобы это произошло быстрее. И тогда у нас появится шанс выстроить что-то после Путина.
Беседовала Василиса Остапенко
