vot-tak.tv
clear search form iconsearch icon

«Не НАТО расширялось на восток, это Восток хотел вступить в НАТО». Экс-глава Бюро нацбезопасности Польши Станислав Козей — о том, как Россия выдумала причину для нападения на Украину

Польские военные поднимают флаг НАТО в Кракове, 1999 год. Фото: Maciej Figurski / Forum

Российские власти и пропагандисты утверждают, что причиной нападения на Украину стало «расширение НАТО на восток». Причем процесс расширения представляется как результат одностороннего агрессивного решения Вашингтона. Как на самом деле происходил этот процесс? Легко ли было странам Центральной Европы вступить в НАТО? Когда Украина, борющаяся с российской агрессией, присоединится к Альянсу? Об этом «Вот Так» поговорил с генералом Станиславом Козеем, бывшим главой Бюро национальной безопасности Польши.

— В начале 1991 года тогдашний президент США Джордж Буш[-старший] был не только против распада Советского Союза, но и против распада Варшавского договора. Госсекретарь Генри Киссинджер говорил, что страны Центральной Европы могут выйти из Варшавского договора, но в идеале они должны оставаться нейтральными. Для них он предлагал создать некую структуру безопасности в центре Европы. Москва же выступала за полный роспуск как Варшавского договора, так и НАТО. Почему западные страны в начале 1991 года не хотели принимать Венгрию, Польшу и тогда еще Чехословакию в Североатлантический альянс?

— Мир был потрясен переменами, произошедшими в 1980-е годы. Вспомните: польская «Солидарность», а затем протесты весны 1989-го. Не Запад победил Советский Союз. Именно страны Центральной и Восточной Европы являлись источниками тех быстрых перемен. И Запад, и Советский Союз не знали, что произойдет дальше, поскольку они не были творцами этих перемен. Поэтому неудивительно, что на Западе осторожничали.

Мы же хотели как можно скорее интегрироваться в западный мир. С самого начала мы заявляли об этой цели. На Западе же вначале предпочитали оставаться в своем спокойном уютном мире, довольствоваться тем, что Варшавский договор ослаблен, что он проигрывает в результате национального восстания в Центральной и Восточной Европе. Принятие наших стран в НАТО казалось им очень рискованным шагом. Поначалу западные страны отнеслись к нашим требованиям как к чему-то неприемлемому. Но со временем ситуация с Советским Союзом, с Варшавским договором стала проясняться. СССР сам начал разваливаться, и Западу пришлось приспособиться к новой ситуации.

— Перейдем, собственно, к распаду Варшавского договора. В июле 1991 года главы его стран-членов собрались в Праге. Они подписали соглашение о том, что военный блок закончил свое существование. Легенда гласит, что все лидеры, которые присутствовали на церемонии подписания соглашения о распаде Варшавского договора, хлопали в ладоши. Единственным, кто не аплодировал, был Геннадий Янаев, вице-президент Советского Союза, посланный Горбачёвым в Прагу для подписания этого соглашения. Через несколько недель в Москве Янаев предпринял попытку путча. Был ли роспуск Варшавского договора «жестом доброй воли» со стороны Горбачёва, или же Кремль просто не мог больше поддерживать эту структуру?

— Скорее, не мог. Однако нужно отдать должное изменениям, происходившим тогда в России. В 1987 году я учился на стратегических курсах в Военной академии имени Ворошилова в Москве и наблюдал за горбачевской революцией. Я наблюдал ее в военной области. В то время Горбачёв совершил переворот в представлениях о безопасности, изменив доктрину Варшавского договора с наступательной на подчеркнуто оборонительную. Это было необходимо Советскому Союзу, потому что у него заканчивались деньги. Москва больше не могла содержать такой огромный военный потенциал. Поэтому, на мой взгляд, Горбачёв принял мудрое решение сэкономить средства за счет снижения военной напряженности между двумя блоками. Однако в СССР были и другие силы, противостоящие этим тенденциям. Я даже помню, как они боролись друг с другом в конце 1980-х годов.

Справка
Организация Варшавского договора — военный союз европейских социалистических государств при ведущей роли СССР. В блок входили Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Румыния, СССР, Чехословакия и Албания.

Поэтому не удивлен, что Янаев не хлопал в ладоши, когда распался Варшавский договор. Однако Россия находилась под давлением революции, происходившей в то время в Центральной и Восточной Европе. Там менялись режимы, коммунистические диктатуры больше не могли удержаться. Не мог удержаться и Варшавский договор. Хорошо, что он распался мирно, а не в результате какой-то революции, восстания, борьбы и так далее.

Почему Варшавский блок распался, а НАТО — нет

— В 1956 году Кремль ввел танки в Будапешт, в 1968-м — в Прагу. Москва сделала это сразу после того, как прозвучали заявления, что эти страны могут выйти из социалистического блока и Варшавского договора. В 1991 году, скорее всего, у Советского Союза уже не было средств, чтобы вводить танки на улицы соседних стран. Москва была занята введением танков в Баку, Тбилиси, Вильнюс. В тот же период, осенью 1991 года, в Риме проходит саммит НАТО. На нем Альянс меняет свои стратегические цели и создает Североатлантический совет для сотрудничества с соседними странами. Вы уже сказали, что Варшавский договор распался, потому что Москва не смогла его сохранить. Но почему не распалось НАТО? Почему Альянс остался, изменился и даже начал развивать сотрудничество с соседними государствами?

— Советский Союз и Варшавский договор распались, потому что это были структуры с принудительным участием. НАТО же не распалось, потому что это организация государств, вступивших в нее добровольно, из искреннего желания быть вместе. У НАТО не было причин распадаться. Тем не менее революционное изменение в стратегии НАТО произошло. Оно заключалось в том, что Альянс перешел от доктрины конфронтации со всем Востоком к доктрине сотрудничества с независимыми демократиями, возникшими после распада Варшавского договора.

Солдаты войск Варшавского договора во время вторжения в Чехословакию. Прага, 1968 год. Фото: Josef Koudelka / Magnum Photos / Forum

Новая концепция предполагала построение безопасности в Европе на основе сотрудничества. Не на основе противостояния, баланса сил, а на основе сотрудничества. Так появилась программа «Партнерство во имя мира». Она была открыта и для России. Россия изначально участвовала в этом процессе. Возможно, сегодня мир был бы совсем другим, если бы это предложение Запада увенчалось полным успехом. В начале 1990-х годов была большая надежда на создание системы безопасности на основе сотрудничества. Позже, к сожалению, Россия изменила курс: с приходом Путина она вернулась на рельсы конфронтации.

— Итак, в 1994 году НАТО создала программу «Партнерство во имя мира», и к участию в ней была приглашена Россия. Почему Москва не приняла этого предложения, на которое согласились страны Центральной и Восточной Европы? Почему она не захотела сотрудничать?

— Россия, насколько я помню, в те времена была страной, в которой трудно было принимать важные решения. Польша, Венгрия, Чехия, Словакия уже находились на дальнейшей стадии социальной и политической революции. Там уже возникли новые демократические правительства, которые имели больше полномочий для принятия стратегических решений. В России таких системных изменений не произошло. Там к власти пришел Ельцин, раньше Горбачёв, но тем не менее политическая система осталась похожей на прежнюю.

Принять такое радикальное решение, как сотрудничество с Западом в рамках «Партнерства во имя мира», там было непросто. Речь идет не только о политических руководителях, но и обо всем истеблишменте, в том числе военном. Это сложный переход. В конце концов, мы тоже переходили от мышления в категориях Варшавского договора к мышлению категориями НАТО. И это тоже было не так гладко, хотя в нашей стране вся нация хотела идти на Запад. Идти на Запад хотела и элита, как интеллектуальная, так и политическая. Поэтому военной элите было гораздо проще перейти на западное мышление. В России с этим было сложнее.

— Современные российские политики, я подчеркну еще раз, повторяют тезис о «расширении НАТО на восток». Почему я беру это выражение в кавычки? Потому что этот процесс преподносят как результат одностороннего решения Соединенных Штатов. В России не говорят о том, что поляки, венгры, словаки и чехи действительно хотели вступить в НАТО. На референдуме в Венгрии за вступление в НАТО проголосовали 85% участвовавших в нем граждан. Социологические исследования в Польше показывали, что в середине 1990-х годов 80% поляков выступали за вступление в Североатлантический альянс. По какой причине поляки хотели вступить в НАТО?

— Да, российская пропаганда переворачивает вещи с ног на голову. Нет, это не НАТО расширялось на Восток. Это Восток хотел вступить в НАТО. Как мы уже говорили, Запад относился к нам сдержанно, и нам пришлось эту сдержанность преодолеть. Нам пришлось пробивать себе дорогу в НАТО. Это не НАТО пришло нас захватить, чтобы подобраться ближе к России. Все с точностью до наоборот.

Эксклюзив
«Залужного злит, что мы частично проигрываем». Союзники просили главкома ВСУ осторожнее высказываться в СМИ о проблемах на войне — источник «Вот Так»
01.12.2023 17:06

Почему мы хотели вступить в Альянс? Потому что мы видели, что западная демократия решительно лучше той системы, которая была навязана нам Советским Союзом после Второй мировой войны. Два поколения поляков жили при социализме, однако у нас была память о жизни в другой, более демократичной системе. Мы видели, как живут на Западе, у нас там было много родных и знакомых. В нашей стране оппозиция была очень активной. Осознание того, что нужно идти на Запад, заставило нас с самого начала 1990-х годов стремиться в НАТО.

— Поговорим о «тамбуре». Уже через 10 месяцев после распада Варшавского договора, в мае 1992-го, Польша, Венгрия и Чехословакия подписали декларацию Вышеградского треугольника. Они поставили перед собой две главные цели. Первой, конечно же, была интеграция в Европейский союз. Второй — вступление в Североатлантический альянс. В то время чешский президент Вацлав Гавел писал, что недопустимо превращать страны Центральной Европы в пояс нейтральных государств. Он писал: «Мы не можем снова стать буфером между Востоком и Западом». Почему страны Центральной Европы так боялись этого нейтралитета, которого требовала Москва?

— По причине исторического опыта, известного у нас каждому. Центральная и Восточная Европа уже были буфером между центром притяжения на Западе и другим центром притяжения на Востоке. Все войны, все конфликты между Востоком и Западом происходили на наших территориях. Взять хотя бы Наполеоновские войны: сначала наполеоновские армии шли через Польшу на Москву, потом русские снова прорывались через Польшу, Первую мировую войну, Вторую мировую войну. Поэтому наше стратегическое мышление заключается в том, чтобы не быть такой буферной зоной — ничейной землей, которую хотят разделить. Нужно быть частью одного центра. Тогда вы в безопасности.

Солдаты русской армии на территории Польши в августе 1914 года. Фото: Bridgeman Images / RDA / Forum

Вот почему мы хотели как можно скорее вступить в НАТО, вот почему этот Вышеградский треугольник имел важное, я бы сказал, психологическое значение для общественного мнения на Западе. Объединяться стоило, чтобы убедить политическую элиту на Западе, что не только Польша хочет присоединиться к НАТО и ЕС. Одна Польша имела меньше влияния на Западе, чем целая группа стран.

— Перенесемся в 1994 год. Через три года после первых заявлений Польши, Венгрии и Чехии о желании вступить в НАТО, в июле 1994 года Билл Клинтон, находясь в Варшаве, говорит: «Вопрос не в том, вступит ли Польша в НАТО, вопрос состоит в том, когда и как». Почему отношение западных стран за эти три года изменилось? Что стало решающим для расширения: готовность Вашингтона или лоббирование со стороны государств Центральной Европы?

— Я думаю, факторов было много. Огромную роль сыграли рациональные аргументы в пользу приема наших стран в НАТО. Наша политическая и военная элита утверждала, что для Запада будет безопаснее, если мы станем частью западного лагеря. Мы говорили, что если мы останемся в «серой зоне», то станем своего рода приманкой для России, которая может попытаться взять нас под свой контроль, а это чревато новыми конфликтами.

Во-вторых, важную роль сыграла очень организованная и многочисленная польская община в Соединенных Штатах. Таким же лоббированием занимались венгры, чехи и словаки. Кроме того, важную роль сыграли те политические изменения, которые происходили в нашей стране: укрепление демократической власти, череда демократических выборов. Запад увидел, что мы способны управлять демократическим путем, мы — страны, похожие на Запад, и мы можем быть частью Запада.

Расширение НАТО лишь предлог для российской агрессии

— В тот же период, в середине 1990-х годов, в западной прессе стали звучать аргументы, что вступление стран Центральной Европы в НАТО может вызвать реваншизм России. Его спровоцировало пресловутое «расширение НАТО на восток» или же оно стало предлогом для агрессивных действий?

— Предлогом, конечно же, предлогом. Потому что Североатлантический альянс — это оборонительный союз. У НАТО никогда не было планов агрессии против других территорий, против других стран. Более того, это противоречит самой сути международной организации, где решения должны приниматься консенсусом. Чтобы начать агрессию, нужно, чтобы все страны блока одновременно согласились осуществить агрессию. Это невозможно, не так ли?

Можно договориться вместе защищаться, но не совершать агрессию. Мы видим сегодня, например, как трудно добиться консенсуса по более простым вопросам. Как решения Альянса может блокировать Венгрия или Турция. Поэтому все аргументы Кремля (о том, что НАТО имеет агрессивные планы по отношению к РФ. — Ред.) — это пропаганда для внутреннего рынка, не имеющая под собой фактов. То же происходит сегодня и с вопросом о вступлении Украины в НАТО.

Интервью
«Зеленский совершил историческую ошибку». Автор книги «Польша на войне» Збигнев Парафянович — о непростых отношениях Варшавы с Киевом и страхе США перед победой Украины
30.11.2023 13:54

Россия могла бы присоединиться к созданию системы безопасности на основе сотрудничества. Она стала бы частью более широкой европейской системы, но в России возобладала идея величия. Кстати, необязательно, что этого величия хотел российский народ. Политическое руководство, однако, задалось целью восстановить могущество царской и советской России. Его не устраивала роль европейского игрока, каким Россия могла бы быть в рамках кооперативной системы безопасности. В понимании Путина и его идеологов Россия, поскольку у нее есть ядерное оружие, находится на одном уровне с Соединенными Штатами. Поэтому она должна быть мировым игроком. Они не хотели создавать в Европе систему сотрудничества, а добивались контроля над своей сферой интересов. Это автоматически привело к конфронтации между Россией и Западом. Так были заложены основы второй холодной войны, которую мы наблюдаем сегодня.

— Хотел бы вернуться к теме реформ в польской армии. В то время вы были одним из высших офицеров, уже работали в структурах НАТО. Что нужно было изменить в польской армии, чтобы Польша приняла эти пресловутые стандарты НАТО?

— Это очень широкая проблема совместимости кандидата в НАТО с другими странами, входящими в Альянс, и со структурами Альянса. Существует много уровней совместимости. Первый — это политическая система. Страна должна четко и твердо отстаивать демократию, свободу, права человека, равноправие и так далее. Второй уровень — военный, поскольку НАТО — это военно-политическая организация. Должна быть обеспечена совместимость и взаимодополняемость вооруженных сил разных стран. Армии должны выполнять задачи вместе. Поэтому важно, чтобы это были армии, схожие по своей тактике, способам проведения операций, гражданскому контролю над армией.

Очень важным требованием было изменение контроля над армией. Министр обороны должен быть гражданским лицом. Над армией должен быть гражданский демократический контроль, армия не должна диктовать свою волю государству. Она должна быть инструментом политической власти, а не тем, кто диктует политику.

«Партнерство во имя мира», о котором мы уже говорили, сыграло важную роль в военной интеграции. Американцы или немцы приезжали в Польшу на учения. Солдаты встречались, смотрели друг на друга и сравнивали: ага, мы делаем окопы вот так, а мы делаем окопы вот так. Если поступает команда атаковать, мы идем вот так.

Американский солдат дает пять ребенку во время того, как колонны войск НАТО направляются на учебные базы Ожиш на северо-востоке Польши, 2017 год. Фото: Czarek Sokolowski / AP / East News

Это относилось к способам отдачи приказов и методам командования. Мы выстраивали систему командования, которая, в отличие от российской, поощряет инициативу подчиненных. В России все очень иерархично: если командир приказывает, то подчиненный должен неукоснительно исполнить приказ или умереть. У него нет возможности проявить инициативу. Было много условий, которые мы должны были выполнить, но самым важным, подчеркну, было соответствие политическим принципам: демократическое государство и гражданский контроль над армией.

Статус кандидата в НАТО для Украины будет сдерживать Россию

— Почему Украина, успешно сражающаяся против российского агрессора, не соответствует стандартам НАТО?

— Украинская армия получает западное вооружение и уже действует во многом согласно западным доктринам, принципам и правилам. Она в любой момент может сотрудничать с армиями НАТО при выполнении боевых задач. Она может стать одной из лучших армий западного мира, потому что имеет боевой опыт. Проблема членства Украины в НАТО — это не проблема военной совместимости. Здесь, на мой взгляд, проблем нет, а если и есть какие-то различия, то их легко исправить. Проблема заключается в другом. Украина находится в состоянии войны. Принятие в НАТО государства, находящегося в состоянии войны, означало бы вступление НАТО в войну. Поэтому принятие такого государства в Альянс невозможно.

С другой стороны, я лично считаю, что мы как военный союз должны начать процесс вступления Украины в НАТО, то есть направить официальное приглашение в члены НАТО. Когда будет завершен этот процесс вступления? Польше потребовалось 10 лет для вступления в НАТО в 1990-е годы, поэтому и Украина не сразу присоединится к Альянсу.

Министры иностранных дел Польши, Венгрии, Чехии и госсекретарь США Мадлен Олбрайт во время церемонии вступления стран в НАТО. Индепенденс, США. 12 марта 1999 года. Фото: Sipa press / East News

Стоит официально открыть для нее ворота, пригласить ее в качестве кандидата. И когда мы ее примем? Как только будут выполнены стратегические условия. Должна закончиться война. Но просто стать кандидатом в члены НАТО — это уже будет мощный стратегический аргумент, укрепляющий Украину и сдерживающий Россию.

В такой ситуации сейчас находится, например, Швеция. Она начала, но не завершила процесс вступления, потому что этому воспротивилась Венгрия и Турция. Однако уже сейчас Швеция, будучи кандидатом, получает огромные выгоды от сотрудничества с НАТО. Мы гарантируем ей безопасность, не согласно ст. 5 Вашингтонского договора, гласящего, что мы вступим в войну для ее защиты. Мы оказываем ей определенную поддержку. Поэтому я хотел бы, чтобы на саммите НАТО в Вашингтоне в следующем году, который будет юбилейным, было сделано официальное приглашение Украине вступить в НАТО.

— Сейчас Украине помогает не НАТО, а отдельные его страны. Оружие высылает коалиция из 40 стран, среди которых есть как члены НАТО, так и страны вне Альянса. Есть ли у западных стран политическая воля и возможности, как говорят западные политики, помогать Украине «столько, сколько потребуется для победы»?

— Вы справедливо отметили, что помощь Украине оказывает не НАТО, поскольку решение о помощи должно быть принято единогласно, а такого единогласия нет. Венгрия, например, выступает против помощи Украине. Тем не менее те страны, которые хотят помогать, создали коалицию во время встречи на авиабазе Рамштайн. Евросоюз также выделяет средства из своего бюджета на поддержку Украины, в частности на производство боеприпасов.

Сегодня десятки стран заявляют, что будут поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Пока Украина нуждается в этой помощи, страны, которые обязались помочь, намерены это делать. Однако все мы знаем, что у нас не все получилось, что помощь поступала с задержками. Сейчас, например, в Украине мы наблюдаем провал контрнаступления. Почему оно не удалось? Потому что мы слишком поздно предоставили Украине необходимые ресурсы. Мы дали оружие, но поставили какие-то ограничения, что украинские войска не могут стрелять на большие расстояния. Мы, на Западе, допустили ошибки. Украине пришлось слишком долго ждать подкрепления. Этим временем воспользовались россияне. Они организовали жесткую стратегическую оборону на юге. Мы, западные страны, должны извлечь из этого урок: если мы действительно хотим помочь Украине, мы не должны накладывать никаких ограничений на оружие, которое мы даем.

Танк Leopard 2, поставленный Украине в рамках военной помощи, на Лиманском направлении в Донецкой области. 21 ноября 2023 года. Фото: Анатолий Степанов / AFP / East News

Если мы даем им [ВСУ] артиллерию или ракеты с определенным радиусом действия, то пусть они атакуют по всему радиусу. Нельзя запрещать атаковать российскую территорию. Неудивительно что мы совершаем ошибки, потому что мы, как Запад, являемся группой стран, которая принимает решения на основе консенсуса.

Время от времени Путин поднимает тему ядерного оружия, рассказывает о ядерных испытаниях, вспоминает о российской военной доктрине. Он намекает, что в случае большой опасности Россия может применить тактическое ядерное оружие. У России очень опасная доктрина, касающаяся применения тактического ядерного оружия. В нее заложен принцип так называемой ядерной деэскалации обычного конфликта.

Новости
Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил, что Украина находится в «критической ситуации» и нужно «готовиться к плохим новостям»
03.12.2023 09:30

Россия говорит так: если мы ведем войну с помощью обычных вооружений и начинаем ее проигрывать, то мы можем нанести предупредительный ядерный удар. Удар может быть нанесен где-нибудь в воздухе, на море, по нейтральной цели, необязательно кого-то убивать. Так Кремль посылает сигнал: садимся за стол переговоров, договариваемся о мире, потому что мы находимся на пороге ядерной войны. Именно для этого предназначено тактическое ядерное оружие. Это огромный вызов для нас, для Запада. Нам нужно разработать правильную доктрину, чтобы нейтрализовать российскую.

— Извлек ли расширившийся Североатлантический альянс уроки из истории последних 30 лет? Министр иностранных дел Германии Анналена Бербок на конференции по расширению Евросоюза в начале ноября заявила, что нельзя больше мириться с «серыми зонами» безопасности. Серые зоны — это приглашение к агрессии. Стали ли эти слова аксиомой для стран НАТО, для стран Европейского союза?

— Я надеюсь на это. Министр упомянула именно ту проблему, о которой мы говорили раньше, когда хотели вступить в НАТО. Мы утверждали, что серая, буферная, зона очень опасна. Она несет в себе огромные риски конфликтов в будущем. Если мы не примем Украину в НАТО, оставим ее в такой серой зоне, такое положение спровоцирует агрессию в будущем. Даже если установится мир, он не будет надежным. Пока Россия идет имперским курсом, как сейчас, у нее всегда будут соблазны.

Для России нельзя оставлять регионов, в которых она почувствует, что может добиться своих интересов силой. В этом и заключается суть построения новой системы. К сожалению, мы живем в условиях второй холодной войны. Мы вынуждены возвращаться к методам обеспечения безопасности, аналогичным тем, что были в той холодной войне. Тогда основным способом сохранения мира был баланс сил. Была гарантия, что если кто-то начнет войну, он понесет такие потери, которые никогда не окупятся. Поэтому оставлять регионы с неопределенностью — неправильное решение. Мы должны очертить четкий предел возможной стратегической активности России.

Беседовал Александр Папко

Подписывайтесь на наш телеграм-канал, чтобы не пропустить главное
Популярное