Леонид Волков: «Вся публичная политика в России — это противостояние Путина и Навального»
В 2009–2013 годах Леонид Волков был независимым депутатом Екатеринбургской гордумы и вел довольно популярный блог в ЖЖ. В 2013-м он руководил штабом Алексея Навального на выборах мэра Москвы, а в 2017–2018 годах — кампанией за допуск Навального на выборы президента России. Сейчас Волков возглавляет сеть региональных штабов оппозиционного политика, хотя был вынужден покинуть Россию из-за уголовного преследования. Оксана Баулина встретилась с Леонидом Волковым в Вильнюсе 16 декабря — через день после выхода первой части расследования о покушении на Навального, но до новостей о новом уголовном деле против ФБК, — чтобы обсудить итоги 2020-го и планы Фонда борьбы с коррупцией и сети штабов Навального на 2021 год.
О РАССЛЕДОВАНИИ ПОКУШЕНИЯ НА АЛЕКСЕЯ НАВАЛЬНОГО
«Путин выдаст очередную порцию конспирологических бредней»
— Леонид, добрый день. Скажи, день — добрый?
— Отличный день. Мы с тобой говорим посреди, конечно, совершенно поразительных событий. Позавчера, 14 декабря, вышло расследование Bellingcat, The Insider и CNN при участии Der Spiegel, а также ФБК о том, кто и как занимался покушением на убийство Алексея Навального, кто был вовлечен во всю цепочку отдачи приказов и их исполнения.
И вот уже 48 часов стоит гробовая тишина, которую, честно сказать, очень приятно слушать.
Им нечего сказать, и каждую минуту это становится все более очевидным. Они все дальше расписываются в том, что им нечего сказать. И точно переживают одни из самых неприятных моментов в своей жизни.
— На завтра назначена пресс-конференция Путина. Твой прогноз?
— Она пройдет в видеоформате, что очень сильно облегчит модерацию для ее организаторов. Действительно, сейчас ситуация такая, что, наверное, иначе ее и невозможно было бы провести. Но это очень на руку модераторам, потому что вопросы легко будет фильтровать.
Конечно, мне хотелось бы, чтобы каждый журналист задавал только вопрос об отравлении, об обстоятельствах. Причем вопрос, знаешь, не как иногда бывает: «Владимир Владимирович, это или это?» Он сразу может выбрать, на какую часть отвечать, а какую часть проигнорировать. Он в этом большой мастер. Нет, вопрос должен быть в точку. Такой, который не допускает лавирования.
Человек, который на такой пресс-конференции будет открывать рот и спрашивать про что-то другое, журналистом называться не может. Как угодно, но не журналистом.
Но это ожидания. А реальность, конечно, будет другой. Газета «Сельская новь» и «Доярка Приамурья» спросят о чем-то жизненно важном, Путин подарит кому-нибудь щенка.
И под занавес кто-то смелый — как в прошлом году Фарида Рустамова с «Би-би-си» очень четко и сильно и хорошо спросила Путина про его дочерей и по сути вынудила его от дочерей отречься.
Фарида Рустамова: Четыре года назад, когда вас спрашивали мои коллеги о родстве с вашей младшей дочерью Катериной Тихоновой, вы сказали, что ваши дети не занимаются бизнесом, политикой и вообще никуда не лезут.
Компания «Иннопрактика», директором которой является Катерина Тихонова, за прошлый год заработала 0,5 млрд рублей. Компания «Номеко», доля в которой есть у вашей старшей дочери Марии Воронцовой, на деньги компании «Согаз» строит сейчас одну из крупнейших клиник в Ленинградской области.
Когда вы признаете, что они ваши дети, и когда они станут публичными и открытыми для общества, как дети других мировых лидеров?
Владимир Путин: Вы сейчас сказали про вопросы, связанные с бизнесом, упомянули одну женщину, упомянули вторую.
Я очень надеюсь, что кто-то сможет так же сильно, жестко поставить вопрос об отравлении. На что Путин выдаст очередную порцию конспирологических бредней. Ему будет это неприятно, но, конечно, сейчас у него уже ответ отшлифован и написан.
Будет сказано что-то на тему «наши западные партнеры не хотят сотрудничать; понятно, что это провокация; конечно же, все это геополитическая игра против России».
Александр Юнашев, Life: На этой неделе вышло расследование про Алексея Навального. Почему до сих пор не возбуждено дело по факту его отравления и кто его отравил, скажите, пожалуйста?
Владимир Путин: Я уже говорил на этот счет неоднократно, могу только некоторые вещи повторить. Я знаю, Песков, кстати, мне вчера только сказал о последних измышлениях на этот счет по поводу данных наших спецслужбистов. Слушайте, мы прекрасно понимаем, что это такое. Это не какое-то расследование, это легализация материалов американских спецслужб. Но если это так — а это так, я вас уверяю, — это значит, что вот этот пациент берлинской клиники пользуется поддержкой спецслужб, США в данном случае. А если это правильно, тогда это любопытно, тогда спецслужбы, конечно, должны за ним присматривать. Но это совсем не значит, что его травить нужно. Кому он нужен-то? Если бы уж хотели, наверное, довели бы до конца.
Ну а что еще он может сказать? «Да, я признаюсь, это я, арестуйте меня. Я предаю себя в руки правосудия и отправляюсь в Гаагу»? Мы уже двадцать лет живем с Владимиром Путиным и хорошо понимаем, что этого он не скажет.
«Они никак не ожидали, что преступление будет раскрыто»
— Чья реакция на расследование тебе показалась самой интересной и важной?
— Как я уже сказал, самой интересной и важной является реакция коллективного Кремля. Они 48 часов молчат в тряпочку. Они не могут пока придумать, как связать концы с концами. Им же не просто надо что-то наврать. Внутренняя телевизионная аудитория в большой своей части все еще остается довольно непритязательной и некритической. Но надо же еще что-то и «нашим западным партнерам» сказать и как-то увязать с тем, что успели наговорить до того. А до того они наврали двадцать бочек арестантов. Все-таки им надо, чтобы сходились концы с концами в том, что «отравления в Омске не было», по версии доктора Мураховского и доктора Сабаева.
Что если отравление и случилось, то уже в самолете или в Германии. Теперь надо подогнать всю эту историю про группу боевых химиков из ФСБ, которые три с половиной года следили за Алексеем и совершили, по всей видимости, не одну попытку отравления.
Понятно, что придумать версию, которая садилась бы на известные всем факты, вряд ли возможно. И им надо выбирать, чем пожертвовать.
Пожертвовать омскими врачами, сказать: «Произошла ужасная ошибка!»
Или пожертвовать частью своей пропагандистской машины, сказать: «Мы вам действительно врали». Или пожертвовать частью силовиков: «Переусердствовали».
Как это было с Джамалем Хашогги. Правительство Саудовской Аравии было загнано в угол, когда появились неопровержимые свидетельства, что, да, это саудовские спецслужбы распилили Джамаля Хашогги бензопилой на кусочки в саудовском посольстве в Стамбуле. И тогда они отошли на заранее заготовленные позиции. Сказали: да-да-да, это наши спецслужбы, но это была самодеятельность.
Проблема пропаганды в том, что никаких заранее подготовленных позиций у них нет. Они никак не ожидали, что преступление будет раскрыто и будет раскрыто настолько детально.
Они не очень понимают, куда отступать и кого сдавать.
Поэтому, видимо, там 48 часов идет напряженный торг, напряженное обсуждение, какой будет версия, а следовательно, в какой части мы ослабимся.
Путин все-таки старается думать на будущее. Подставить сейчас силовиков и сделать их крайними — значит, в следующих ситуациях сложно будет на них опираться. Пожертвовать отношениями с Западом, отказаться от «Северного потока — 2», то есть продолжать сейчас говорить, что «это немцы отравили у себя, Ангела Меркель лично в больнице Charite намазала “Новичком”», — часть внутренней аудитории, наверное, съест, Киселев и Соловьев объяснят, но внешняя не съест.
Путин ужасно не любит, когда надо от чего-то отказаться, что-то отдать. А он сейчас находится именно в этой ситуации. Очевидно, это очень непростой выбор, очень непростые терки, очень непростые внутренние конфликты. Лавров не хочет, чтобы за его счет закрывались косяки, которые не он сделал. Песков не хочет, чтобы за его счет. Маргарита Симоньян не хочет, чтобы за ее счет. А Бортников не хочет, чтобы за его счет. Хотя, конечно, наверное, по какой-то их внутренней справедливости больше всего неприятно будет Бортникову. Его ведомство полностью облажалось, полностью провалилось в этой истории.
О ФСБ И СПЕЦСЛУЖБАХ В ПРЕКРАСНОЙ РОССИИ БУДУЩЕГО
«Они ищут, кого сделать козлом отпущения»
— Но ФСБ для Путина — это…
— Да, ФСБ — это священная корова. ФСБ занимает совершенно особенное место. Путин — выходец из ФСБ. Он был директором ФСБ. И он подчеркивает свое особое отношение к ФСБ. День чекиста тут как раз на днях. И он, конечно, ужасно этот день чекиста испортил и себе, и своей любимой службе.
Испытываю абсолютно нескрываемое злорадство, говоря об этом.
Потому что, конечно, очень приятно, что эта служба еще раз показала, насколько она является коррумпированной, бесполезной и беспомощной. И слава богу! Это огромное счастье для всех нас: для Алексея Навального, для его семьи, для нас, его друзей и сторонников.
Там сейчас что происходит? Дичайший происходит поиск виноватых. Они, конечно, не готовы поверить, что «мы так облажались». Они ищут предателей, кротов, кто навел Bellingcat.
— МИ-6.
— Да, кто навел Bellingcat на секретную информацию? Кто слил ФБК данные перелетов? В их картине мира невозможно отчитаться Путину словами: «Это мы полностью облажались, мы сели в лужу». Путин требует с них отчета, как так получилось, и им надо найти, на кого валить. Идет огромное перепихивание ответственности с головы на голову. Вся чиновничья, бюрократическая фигня включается. Они ищут, кого сделать козлом отпущения. А провал-то серьезный. То есть у козла отпущения не просто очередное звание задержится. У него, не знаю, погоны полетят и вообще большие будут проблемы.
— Карьера закончится?
— Карьера кончится. Конечно, реакция системы на такой непростой вызов с этим усиливающимся внутренним конфликтом расшатывает систему и ослабляет ее.
Пусть жрут друг друга дальше, как пауки в банке, все эти мерзавцы!
Не испытываю к ним ни малейшего сочувствия и не буду испытывать.
«ФСБ — террористическая организация»
— В связи с расследованием снова возникла дискуссия, возможно ли в принципе реформировать такую структуру, как ФСБ.
— Нет! Конечно, нет. Такая структура, как ФСБ, не подлежит реформированию. Структура, которая сама себя гордо считает наследником ВЧК, ОГПУ, НКВД, то есть структур террористических, призванных держать в страхе («террор» переводится как «страх») терроризировать народ, убивать сотнями тысяч граждан, — эта структура не имеет права на существование. Это террористическая организация.
И в 2020 году она еще раз доказала свою преемственность, осуществив, собственно, акт государственного терроризма. В данном случае — в отношении политического лидера Алексея Навального.
Эта структура нежизнеспособна и должна быть ликвидирована.
«Ни один сотрудник нынешней ФСБ не будет работать в соответствующей службе в ПРБ»
— Прекрасной России будущего нужны будут какие-то спецслужбы?
— Нужны. Любому государству те или иные спецслужбы нужны. Какими они должны быть? Компактными, профессиональными, подотчетными. Главная проблема любой из спецслужб, не только в России, что у спецслужб в силу специфики их деятельности очень сильно смещен баланс полномочий и отчетности.
Обычно как? Есть полномочия: чем их больше, тем больше должна быть и ответственность. Ты можешь потратить 100 рублей — ты должен отвечать на 100 рублей. Если ты можешь потратить миллион, ты должен отвечать на миллион.
Чем важнее решения, которые ты принимаешь, тем больше должна быть ответственность за эти решения. А у спецслужб этот баланс максимально сломан из-за ореола секретности.
Здесь секретная статья, здесь секретная статья, здесь нельзя залезать — это же там гостайна.
Очень сложно привлечь их к ответственности, что-то доказать. А с другой стороны, у них непропорционально большие полномочия. И это фундаментальная проблема во многих странах. К сожалению, злоупотребления спецслужб есть в разных странах мира, не только в России. И эти злоупотребления вырастают из фундаментального дисбаланса между полномочиями и ответственностью.
Но в России, как это часто бывает именно в России, он раздут до совершенно циклопических масштабов.
Какой-нибудь младший сержант с корочкой ФСБ чувствует себя королем мира и этими корочками открывает себе любые двери.
Эта система должна быть сломана. Как? Это должны говорить эксперты-конституционалисты и правоведы, которые умеют выстраивать более правильный баланс. Но есть подсказки.
В Германии, например, тоже есть соответствующая служба — Федеральная служба охраны конституционного порядка, у которой есть полномочия заниматься защитой конституционного порядка.
Германия выучила исторический урок.
Да, есть секретная служба, которая занимается контрразведкой, борьбой с крайне радикальными экстремистами, течениями и так далее. Только у нее нет полицейской функции. У нее нет тюрем, нет полномочий расследовать, арестовывать, возбуждать дела. Единственное полномочие этой службы — собирать информацию. Если она хочет на основании этой информации кого-то задержать, она идет в обычную полицию, которая находится под контролем общества. Полицейский начальник отчитывается перед муниципальными депутатами в своем муниципалитете.
Как мне объяснял один немецкий журналист по этому поводу:
«В истории нашей страны уже была секретная служба с полицейскими функциями. Так и называлась — секретная государственная полиция, Geheime Staatspolizei, то есть Гестапо. Нам не понравилось».
Спецслужба должна быть сделана максимально компактной за счет полного изъятия любых полицейских функций. Есть, наверное, и другие ходы, которые позволили бы создать такого рода спецслужбу, без которой, наверное, не может и Прекрасная Россия будущего обойтись, компактной. И конечно, ни один сотрудник нынешней ФСБ не будет работать в соответствующей службе в Прекрасной России будущего. Это абсолютно исключено.
О ЧИНОВНИКАХ И ЛЮСТРАЦИЯХ В ПРБ
«Коррупция является основополагающей скрепой государственного устройства России»
— Давай поговорим про будущее и Прекрасную Россию будущего. Кто-то из нынешних чиновников правительства может войти в новое правительство в ПРБ?
— Нет. Если мы говорим про чиновников правительства, про людей уровня министра и замминистра, то, конечно, нет. Мы видим, что коррупция является настолько основополагающей…
— Скрепой!
— Да-да, скрепой! Как раз искал слово и то же нашел слово «скрепа». Коррупция является настолько основополагающей скрепой всего государственного устройства, что работать на высших эшелонах системы без нее просто невозможно. Это является омертой, условием вхождения в высшие эшелоны власти, встраивания в систему коррупционных отношений. И многочисленные расследования ФБК это показывают. Поэтому понятно, что нет.
Другое дело, что чиновничество, система публичной власти в любой стране помимо коррупционеров включает в себя и большое количество менеджеров младшего и среднего звена.
Многие из них честно работают за небольшую зарплату и во многом зависят от правил игры.
Если они принудительно встроены в какую-то коррупционную цепочку, то, может быть, через них и прогоняются какие-то потоки, при этом не оседая у них в карманах. Но сами они в общем-то ничего плохого не делают.
Надо смотреть аккуратно, есть разные подходы. Разные подходы, к люстрациям в том числе, в разных странах Восточной Европы применялись. Но в целом у меня есть ощущение, что 80% менеджеров среднего и низшего звена в современной бюрократической системе — это люди, которые в принципе при определенных условиях могли бы работать и в нормальной стране, если бы им были заданы настоящие и правильные правила игры. То есть есть люди, которых можно научить не воровать. Или можно заставить не воровать — понятными методами, кнутом и пряником: очень жестким и неотвратимым наказанием за коррупционные преступления и одновременно адекватным поощрением за…
— Честное…
— Хорошее выполнение своих обязанностей.
«Страны, которые провели люстрации, стали более успешны»
— Твой взгляд на люстрацию?
— Мой взгляд на люстрацию основывается на научном подходе, который показывает в сравнении экономическое состояние стран Восточной Европы. Это довольно большая выборка — полтора десятка стран. Есть на чем статистику набрать.
В зависимости от того, применяли они люстрации — неважно, широкие или узкие — после 1989–1990 года или не применяли. И есть прямая связь. В Чехии, Словении, Польше, в странах Балтии, которые стали наиболее экономически успешны в постсоветское время, люстрации были. А, скажем, в Болгарии или Румынии люстраций не было, и эти страны экономически оказались менее успешными.
О ПЛАНАХ НА 2021 ГОД
«Возвращение Навального в Россию случится в довольно обозримом будущем»
— Главное политическое событие, которое формирует повестку следующего года, — выборы в Госдуму. Какие планы у ФБК?
— Я думаю, что главное событие, которое формирует повестку 2021 года, — это все-таки отравление Навального и все события вокруг него.
Нам еще предстоит такое важное событие, как возвращение Навального в Россию, которое обязательно случится в довольно обозримом будущем.
Мне сложно себе представить, как это будет. Но это тоже будет моментом политического кризиса и надлома, когда у российской власти не будет хорошего решения. Поэтому они так отчаянно сейчас пропагандистски с этим пытаются бороться.
А на самом деле, не очень понятно, что делать. Арестовывать и пытаться уголовно преследовать человека, которого сами только что чуть не убили и весь мир об этом знает и за этим внимательно смотрит? Так себе выбор. Игнорировать и делать вид, что ничего не происходит, и тем самым силовикам послать сигнал: «Смотрите, по улицам Москвы ходит человек, который публично говорит: “Путин пытался меня убить”»? Тоже показатель слабости и так себе вариантик. Думаю, что это будет очень важная часть политического сюжета 2021 года.
С 2013 года вся публичная политика в России — это так или иначе противостояние Путина и Навального, со времен выборов мэра Москвы.
Не все это понимают, не все это готовы принять, не всем это приятно слышать. Но это так! Мы видим, что все, что делает Кремль, все, что делает политическое управление администрации президента, — даже, может, и с 2011-го, с зимних протестов — это попытки придумать какую-то стратегию, чтобы Навального ослабить, чтобы его инициативам что-то противопоставить.
А сейчас для них главным врагом было «Умное голосование». Они долго думали, как с ним бороться. И пока одна часть Кремля боролась с «Умным голосованием», придумывая безумные правила проведения выборов с трехдневным голосованием на пеньках в расчете на «мы там что угодно накидаем», другая часть придумала и умудрилась защитить у Путина более радикальный вариант решения.
Ни у тех, ни у других толком не получилось.
И «Умное голосование» работает и становится все более популярным как политическая концепция, и Навальный выжил и возвращается в Россию.
Сейчас они будут стоять перед новым выбором, перед новыми вопросами, что со всем этим делать, в том числе и в контексте выборов в Госдуму.
Выборы в Госдуму 2021 года — это не отдельный сюжет. Это сюжет, погруженный в контекст предыдущих лет и противостояния Навального и Путина. Структур Навального и структур Путина. Неважно, как их называть: ФБК, штабы, сторонники Навального. Понятно — структуры вокруг Навального. Структуры вокруг Путина — неважно, как их называть — администрация президента, партия «Единая Россия», тоже много лиц, но смысл один. Все равно есть такая двухполярная политическая система, в которой они борются.
И сама эта борьба выплескивается в том числе и на поля электоральных событий. Поэтому эти электоральные события принимают на себя определенную важность, впитывают ее, потому что есть это противостояние.
Смотри: никому в голову не пришло бы считать чем-то важным политически выборы в Госдуму 2016 года. Потому что тогда не было «Умного голосования», не было стратегии. Результат их был абсолютно предопределен. Он был никому не интересен. И всем было понятно, что это не является важным политическим событием и не окажет никакого влияния на жизнь страны. Так и получилось.
А вот про выборы 2021-го мы сейчас начинаем говорить чуть ли не за год. Почему? Потому что все понимают, что драматургия политической жизни изменилась благодаря «Умному голосованию» и работе штабов Навального, которые научились в 2019–2020-м на региональных выборах делать инструментом политической борьбы против Путина даже такую унылую и затхлую вещь, как российские псевдовыборы.
«Мы хотим своих депутатов в Госдуме. Прямо своих»
— Планирует ли ФБК и сеть штабов выдвигать своих кандидатов в Госдуму?
— ФБК — не политическая организация. ФБК — это антикоррупционная расследовательская организация. Политикой занимаются штабы Навального. Безусловно, кандидаты от штабов участвовали в региональных выборах и многие — очень успешно. Кандидаты от штабов будут участвовать в 2021-м и в региональных выборах, и в федеральных. Мы увидим наших кандидатов и в Госдуму, и в законодательные собрания регионов, и в городские думы. Мы будем вести, наверное, пару десятков политических кампаний.
— Какая программа максимум?
— Мы хотим своих депутатов в Госдуме. Прямо своих. То есть мы хотим, чтобы десятки кандидатов в Госдуму были избраны при поддержке «Умного голосования», но чтобы среди них была парочка прямо наших-наших. Это довольно дерзко, но реально.
— Кремль готовится к тому, что «Единая Россия» должна получить на выборах в Госдуму не менее трехсот мандатов. Константин Костин говорил, что 300–310 — это реалистично. Какая твоя оценка?
— Надо сказать, что сейчас у «Единой России» 343 мандата. И когда Константин Костин, один из ведущих политических идеологов Кремля, говорит, что триста — это реалистично, то это довольно неплохая оценка того, что дела у них идут так себе. Представь, в какой-нибудь другой стране правящая партия говорит: мы готовы потерять 40 мест в парламенте и будем считать для себя это…
— Успехом.
— Вообще, это не так немножко работает. Тем не менее Кремль выпрыгнет из кожи, чтобы получить снова конституционное большинство, чтобы не иметь никаких потенциальных проблем в Госдуме. Для этого в запасе Элла Памфилова, трехдневное голосование на пеньках, электоральные султанаты: Кемеровская область, Татарстан, Дагестан, Краснодарский край и ряд других многонаселенных регионов, где можно по сути напечатать любое количество голосов. Где можно вбросить, как мы знаем, 10–12 млн голосов вообще без проблем. И всякие их другие нововведения: запрет межрегионального наблюдения, который делает невозможным наши кампании по наблюдению в проблемных регионах; возможность удаления членов комиссии и прочие мелкие гадости в сфере избирательного законодательства, которые должны обеспечить им достаточно легкую дорогу.
Но рейтинг «Единой России» ниже исторического плинтуса.
Там сейчас нет и 30%. Даже если они 10–12 млн голосов вбросят, будет от силы 40%. Это 90 мандатов по спискам из 225. То есть Костину надо будет выигрывать 210 мандатов по округам, то есть почти все — 210 из 225. Это у них получилось в 2016 году. Они отдали по квотам, по-моему, 10 одномандатных округов: парочку СР, парочку ЛДПР, парочку КПРФ. А остальные 215 забрали себе без малейших проблем. И сейчас им предстоит задача это повторить.
— Могут ли повторить? Ведь ситуация изменилась.
— Да, на арене есть «Умное голосование», рейтинги крайне низкие. Даже если посмотреть крупные города. Москва — 15 округов, Санкт-Петербург — 8, Новосибирск и Екатеринбург — по 4 округа. Другие города-миллионники — это по три округа. 50–60, даже 70, наверное, округов приходятся на города-миллионники, где нормально считают, где достаточно наблюдают, где можно защитить результаты. И где «Умное голосование» уже показало, что бьет «Единую Россию» в хвост и в гриву.
Как они в Москве собираются из 15 окружных мандатов хотя бы один получить, я не понимаю.
Мосгордума показала, что это вряд ли выполнимая задача. Здесь есть за что побороться.
Думаю, «Единая Россия» получит по спискам до ста мандатов, из них примерно половина — за счет фальсификаций. Но по округам их надежда на 200 мандатов мне кажется ни на чем не основанной. Думаю, можно хорошо побороться, чтобы «Единая Россия» получила не больше двух третей мандатов по округам, не больше 150. Суммарно это отбросит их от конституционного большинства очень далеко, сделает Госдуму хотя бы немножко похожей на ту Мосгордуму, которую мы избрали в 2019 году и которая уже стала местом для дискуссий и более-менее конкурентным парламентом.
О ПРОТЕСТАХ В РОССИИ И БЕЛАРУСИ
«Никто действительно не ожидал, что случится в декабре 2011 года»
— В 2011 году выборы в Госдуму являлись важным триггером последовавших затем больших протестов. Девять лет спустя можешь сказать, какие главные ошибки были совершены в 2011–2012 годах?
— Мне не очень просто ответить на этот вопрос. Не очень понятно, в каком качестве я должен на него отвечать. Если ты меня спрашиваешь как «эксперта-политолога», так я им не являюсь. Я руководитель политической организации — сети штабов. Мне сложно сказать: есть мнение, что главная ошибка была в том, что протестующие не сделали того-то. Черт его знает! Наверное, не было никакого опыта, никакого понимания. Никто действительно не ожидал, что случится в декабре 2011 года. Никто не мог правильно понять, как распорядиться свалившимся на голову политическим моментом.
Если ты меня спрашиваешь как одного из участников тех событий — типа не в чем была ошибка протестующих, а в чем была твоя ошибка, — то могу сказать, что я не готов здесь брать ответственность. Я тогда был депутатом Екатеринбургской городской думы, лидером протестного движения в Екатеринбурге. У нас были огромные, абсолютно несанкционированные — это никого тогда не волновало — митинги по 10 тысяч человек. Для Екатеринбурга очень большие. И в декабре, и в феврале. У нас был огромный несанкционированный митинг 5 марта 2012 года после президентских выборов, когда в Москве был унылый согласованный митинг на Новом Арбате, который был очевидно провальный — и по численности, и по эмоции, и по всему.
Екатеринбург не единственный большой город в стране, где люди выходили и поддерживали протесты. Мне кажется, мы делали тогда все правильно. Реально выходили, причем выходили несанкционированно, раз за разом. Сейчас уже сложно вспомнить, как это было. В Екатеринбурге было пять многотысячных несанкционированных митинга подряд. У нас были митинги не только 10 и 24 декабря, как Болотная и Сахарова. А был еще и 17 декабря большой несанкционированный митинг. Потом в феврале и марте.
Но мы понимали, что все решается в Москве. Наша страна, к сожалению, устроена московоцентрично.
Мы не можем, как это в Армении было, все на машины сесть и в Ереван приехать. В Москву в данном случае. В России это не работает, она слишком большая. Я очень хорошо помню этот момент — митинг 5 марта 2012 года после этих ужасных и депрессивных президентских выборов, когда Путину нарисовали 63%. И ясно, что Путин навсегда.
Результаты выборов президента в 2012 году по версии ЦИК:
- Владимир Путин («Единая Россия») — 63,6%
- Геннадий Зюганов (КПРФ) — 17,18%
- Михаил Прохоров (самовыдвижение) — 7,98%
И люди, которые голосовали за Прохорова, — а это был чистый обман и разводка, потому что человек не вел никакой избирательной кампании, — говорят: «Как же так вышло? Как же нас опять обманули?»
И вот в Екатеринбурге мы выходим на несанкционированный митинг на площадь Труда, идем маршем по проспекту Ленина, через Плотинку. Подходим к областной администрации. Нас — несколько тысяч человек . Напротив — цепь из, наверное, тридцати омоновцев. Мы на них смотрим, а у них коленки дрожат, им страшно. Нас в сто раз больше.
Мы можем эту цепь смести и занять здание областной администрации.
Не знаю, ксероксы из окошек повыкидывать. А дальше-то что? Это ни к чему не приведет. Это не будет правильным и хорошим выплеском нашего возмущения, потому что это ни на что не повлияет. То есть как не повлияет? Потом возбудят уголовные дела и всех пересажают.
Было бы это в Москве, это бы имело прямой политический смысл. Но в Москве в это время проходит унылый санкционированный митинг. Я очень хорошо помню, как мы осознавали, что никакой революции не будет, потому что в Москве никто не понимает, что делать со свалившимся на их плечи хрупкие таким политическим моментом, политическим движем. При этом обвинять кого-то я не готов.
Общество в тот момент было не готово абсолютно. Общество в тот момент не хотело никакой революции, не понимало, чем станут последующие путинские годы.
Не было еще в достаточной степени уставшим от Путина, не было готово к жесткой конфронтации. Российское общество в 2012-м не дошло до той точки кипения, до которой дошло белорусское в 2020-м.
«Это аукнется россиянам, если белорусский протест не победит»
— В чем для России главные уроки протестов, которые сейчас происходят в Беларуси?
— Уроки еще не выучены, потому что протесты еще не закончились. И власть, и оппозиция в России смотрят очень внимательно на то, что происходит в Беларуси.
Мы учим то ли очень плохой, то ли очень хороший урок.
Лукашенко показал пример никем не ожидаемой отмороженности и жестокости при подавлении мирного протеста.
Мирный протест достиг такого размаха, когда любой академический политолог, наверное, ожидал бы, что уже должен был бы начаться раскол элит. Часть силовиков, министров и людей из окружения диктатора должны были уже начать переходить на сторону народа. И все уже должно было бы закончиться достаточно быстро.
Шарль Морис де Талейран-Перигор
Из того, что нам рассказывали политологи, когда 10% столицы выходят на улицы, какие-то разумные люди около власти чисто из инстинкта самосохранения должны вспомнить тайлерановскую максимуму, что вовремя предать — это не предать, а предвидеть. И сделать правильный выбор.
— Почему этого не произошло?
— По каким-то причинам, не до конца для меня понятным, в Минске, в Беларуси этого не произошло. И оказалось, что можно в европейской стране в 2020 году абсолютно мирный протест просто вбить в асфальт дубинками.
Исполнить мечту Дмитрия Пескова размазать печень по асфальту. И ничего за это не будет.
Конечно, это очень плохая история. Путин смотрит, мотает на ус и такой: «А чо, так можно было?» И это все аукнется россиянам. Если! Если белорусский протест не победит и не найдет, как переформатироваться, не найдет форму для дальнейшего движения.
Мне кажется, форма еженедельных прогулок во дворах, безусловно, изжила себя. Я возлагал большие надежды на забастовку, но ее силовыми методами удалось подавить.
Я не готов давать никаких советов, не собираюсь и не понимаю ситуацию достаточно хорошо. Но если все-таки будет найден способ как-то эту ситуацию перевернуть, то это, наоборот, очень хорошая новость. Это сильно ограничит дерзость Путина и его окружения.
Тогда при масштабных протестах в России — а они будут обязательно — опыт Беларуси будет ограничивающим и сдерживающим фактором для российских силовиков и политического руководства.
То есть если урок будет в том, что в конце концов диктатор, действующий так жестоко, заканчивает плохо, то это на российскую власть очень сильно повлияет в хорошую для нас сторону. А если урок будет такой, что диктатор может проявлять какую угодно жестокость и только она ему позволяет удержаться, то это очень плохая новость для гражданского общества России.
«Протесты в регионах заставляют Кремль пасовать и отступать»
— Насколько события в Беларуси повлияли, на твой взгляд, на решение о попытке убийства Навального?
— Мнение о том, что решение о попытке убийства было обусловлено событиями в Беларуси, высказывалось многими, исходя из календарного наложения дат. 9 августа — белорусские выборы и начало протестов, а 20 августа — отравление, попытка убийства.
А мне это всегда казалось сомнительным. Я не вижу, как это связано с Беларусью и Лукашенко. Мне кажется, это связано с «Умным голосованием», с тем, что Алексей снова поехал по регионам. Это воспринимается Кремлем как большая угроза и должно было стать триггером, который привел к принятию этого преступного и драматического решения.
Расследование Bellingcat показывает, что я, видимо, был прав. Уже была попытка отравления, от которой чуть не погибла Юлия еще в начале июля. Тогда «Умное голосование» уже шло во весь рост, мы начинали поднимать нашу региональную кампанию. Но никакого белорусского протеста не было еще и в проекте. Видимо, я прав в отношении того, что реальным триггером стала региональная активность. Они очень сильно ее боятся и не понимают, что с ней делать. С митингами и протестными акциями в Москве, куда можно свезти ОМОН из всех окрестных регионов и можно бить хипстеров дубинками, они научились справляться.
Но протесты в регионах — Хабаровск, Архангельск, сквер в Екатеринбурге, Куштау — раз за разом заставляют Кремль пасовать и отступать.
У них нет против региональных протестов сильного оружия. А мы как раз огромное внимание уделяем регионам и работе с ними. У нас есть сеть штабов, которую мы создали в 2017 году — именно когда за Навальным начали ездить. И эта же сеть штабов сейчас стала основным инструментом и проводником идеи «Умного голосования», которое наносит Кремлю, Путину и «Единой России» большой ущерб — в первую очередь на региональных выборах. И вот это их, очевидно, очень сильно злит и задевает.
О РЕГИОНАХ И СЕТИ ШТАБОВ НАВАЛЬНОГО
— Считаешь ли ты штабы своим главным достижением?
— В политической сфере — да, безусловно. Я очень горжусь тем, что я в 2016 году смог убедить Алексея это делать. У нас были большие сомнения. Кремль после выборов мэра Москвы старательно пестовал легенду:
«Ну хорошо, в Москве за этого вашего Навального кто-то там проголосовал. Но есть Москва, а есть мир, покрытый уралвагонзаводами. И в мире уралвагонзаводов, где сермяжные мужики, этот ваш Навальный с его штучками-дрючками нафиг никому не нужен».
Это был важный пропагандистский месседж. Они пытались продать его и нам. Мы один раз дали себя поймать в ловушку в 2015 году, когда влезли в костромскую кампанию неподготовленными. У нас было всего три недели на избирательную кампанию в огромном регионе — по площади больше, чем большинство европейских стран. И эта кампания, как известно, окончилась большой неудачей. У этой неудачи были объективные причины. Но Кремлю удалось в нас самих зародить зерно сомнения.
А есть ли нам что ловить в регионах? А можем ли мы вести эффективную политическую работу в регионах?
Надо сказать спасибо Элле Памфиловой, Владимиру Чурову, Вячеславу Володину и долбанутому российскому избирательному законодательству.
Они написали избирательное законодательство так, что у нас по сути выбора не осталось. Чтобы выдвигаться в президенты, надо не просто собрать 300 тысяч подписей. Мы бы их в Москве смогли собрать. За Навального на выборах мэра Москвы проголосовали 650 тысяч человек. Нужно не меньше чем из сорока регионов и не больше чем по 7500 подписей в регионе.
Они нас по сути вытолкнули в региональную политику. Заставили строить сеть штабов. Сомнения, конечно, были огромные. Будет ли это нам нужно? Будет ли отклик, будут ли люди это все воспринимать? Мы проводили фокус-группы. Мы летом и осенью 2016-го ездили по регионам, говорили с людьми, проводили исследования. И мы увидели…
— Запрос?
— Запрос на независимую политику, на другую точку зрения. Но все равно решение, что мы строим сеть штабов, давалось нам очень нелегко. Были огромные сомнения.
Сможем ли мы открыть, найти людей, менеджерить, содержать, управлять всей этой историей?
Когда мы только начали региональные поездки, в которых, как мы теперь знаем, за нами ездили — как там сказал Лавров сегодня? — «забавные» ребята из ФСБ, у нас поначалу были большие сомнения. Придет ли кто-то, получится ли собрать волонтеров? А потом город за городом все больше и больше людей приходит.
Первый штаб мы открывали в Питере 4 февраля 2017 года.
На открытие штаба пришли 300 волонтеров, и нам казалось это огромным успехом! Не только в Москве Алексей Навальный интересен, а сотни людей пришли в Питере. В этом весеннем турне мы 52 города объехали и последним был, по-моему, Ижевск. Ижевск меньше Питера в восемь раз.
Там на открытие пришли 1200 человек. А мы такие: ну понятно, к нам все всегда приходят на открытие! Это рост в 30 раз. 300 человек в Питере — это в 30 раз меньше в пропорции к населению, чем 1200 в Ижевске.
Потом осенью 2017 года, когда мы делали региональное турне, самые большие митинги в терминах процента жителей города из 28, кажется, городов были в Мурманске и Смоленске. В городах, которых никогда не было заметно на российской политической карте.
Оказывается, в любую погоду многие тысячи людей готовы прийти на предвыборный митинг Алексея Навального, о котором по телевизору говорят, что он агент Госдепа, иностранный агент и вражеский шпион.
Это было, конечно, переломно для нас в нашем осознании России. Мы же не просто ездили, штабы открывали. Мы встречались, общались с людьми, говорили со сторонниками, смотрели на ужасающую нищету, на уничтоженную инфраструктуру. На то, что эти города выглядят, как будто сейчас 1946 год и вчера немцы ушли. Просто кошмарно!
Все это было для нас абсолютно life-changing experience, переворачивающим сознание опытом. И да, я очень горжусь, что убедил Алексея создавать эту сеть.
— Хотела как раз спросить. Почему после президентских выборов сеть штабов решили сохранить?
— Не сразу было понятно, зачем она нужна после президентских выборов. Мы ее сохранили сначала как мини-ФБК, чтобы делать расследования. Но потом поняли, что можно еще делать проекты по выборам, делать «Умное голосование».
Вершина этого — через два с половиной года после завершения президентской кампании координаторы наших штабов в Томске и Новосибирске избраны депутатами городских советов. Сеть штабов стала давать явные, измеримые политические результаты.
ОБ ИНСТИТУТАХ, БОРЬБЕ С КОРРУПЦИЕЙ И ПЕРВЫХ РЕШЕНИЯХ В ПРБ
«Украинская политика является конкурентной, поэтому масштабы коррупции на порядки меньше, чем в России»
— Какие уроки может сделать России из провалившейся борьбы с коррупцией в Украине?
— Здесь не черно-белая ситуация.
Я несколько раз разговаривал про эту всю историю с Сергеем Гуриевым, который погружался глубоко в тематику. ЕБРР там сотрудничал и вел проекты. И он говорит, что все немножко сложнее. Безусловно, есть огромные проблемы, связанные с тем, что олигархические группы сохранили огромное влияние и после революции 2014 года. Они сумели добиться перенарезки кусков пирога и денежных потоков просто в своих интересах. В результате это повлияло в том числе на многие проекты международной помощи.
Поскольку критерии, необходимые, чтобы международная помощь могла применяться, не были выполнены. Проекты пришлось сворачивать и отзывать.
Провалилась надежда на быстрые и успешные реформы. Правительство реформаторов довольно быстро расползлось по кусочкам.
Кабинет, который сейчас у Зеленского, не является никаким антикоррупционным. Институты общественные не позволили действительно эффективно вести борьбу с коррупцией. Это все правда.
В то же время, ну кто я такой, чтобы ругать антикоррупционную ситуацию украинскую? Потому что в России она в разы, на порядки, непредставимо хуже.
— Я не прошу тебя ругать. Я спрашиваю, какие уроки?
— Украинская политика является конкурентной. Там проходят честные выборы. На выборах есть сменяемость власти. И это естественным образом крайне ограничивает аппетиты и возможности коррупционеров. Коррупция не побеждена, но масштабы ее с российской сравнивать довольно сложно.
Какой-то специальный урок здесь не надо извлекать. При наличии конкурентных политических институтов — выборов, СМИ свободных, судебной системы, более-менее функционирующей, — масштабы коррупции оказываются на порядки меньше.
«Когда была совершена главная ошибка — в 1996-м или 1993-м?»
— Институты важнее сиюминутных решений?
— Ну конечно.
— Как ты считаешь, в чем была главная ошибка в 1996 году?
— Ну слушай, я не буду повторять всю дискуссию, которая сейчас идет, которая еще подхлестнута книгой Зыгаря.
Березовский, Чубайс, Татьяна Юмашева и вся эта гоп-компания в окружении Ельцина совершили историческое преступление против будущего России.
Собственно говоря, поставив сиюминутную политическую выгоду вперед политических институтов. То, что они решили: «Нет, мы его переизберем любой ценой, потому что “Не дай бог!”», — это преступная ошибка, которая нам всем аукнулась…
— Аукнулась Путиным.
— Аукнулась Путиным и аукается еще дальше. Я недавно записывал видео про Конституцию ельцинскую и задумался об этом.
Когда была совершена главная ошибка — в 1996-м или 1993-м? Если бы Зюганов пришел к власти, имея под рукой ельцинскую Конституцию 1993-го, которая, как мы видим, позволяет неограниченно власть узурпировать, оставаясь формально в конституционных рамках, то, возможно, мы бы получили «путинизм» на четыре года раньше. Зюганов был бы как Лукашенко примерно. Он примерно тогда же пришел к власти и примерно в таком же формате. Он такой же…
— Колхозник.
— Колхозник и любитель картохи. Вот имели бы нашего бульба-фюрера, и тоже не было бы ничего приятного и радостного. Плюс все было бы густо приправлено советской идеологией и прочей мерзостью.
То, что Чубайс, Березовский, Юмашева пошли на слом институтов, чахлых и слабых, ради протаскивания Ельцина, — это плохо и преступно. Но совершенно не понятно, что альтернатива была лучше. Институты были уже созданы в 1993 году из сиюминутных побуждений ужасно слабыми и нежизнеспособными.
«Добавил бы быстрое и немедленное открытие архивов»
— Давай представим, что каким-то образом политическая ситуация меняется, Путин теряет власть. Что бы ты предложил в качестве первых решений?
— Я не хочу ничего специального предлагать. У нас есть программа, которую мы писали к выборам 2018 года. Ее можно прочитать на сайте 2018.navalny.com. Кажется, ничего не случилось с 2018 года, что заставило бы нас кардинально изменить эту позицию.
Шаг первый — немедленное и безусловное освобождение политзаключенных. Шаг второй — немедленная и радикальная судебная реформа.
Без работающей и независимой судебной власти не может быть ни свободной прессы, ни свободных выборов. Это основополагающий институт. Мент имеет бесконечные полномочия тебя избить и ограбить до тех пор, пока нет независимого суда. Элла Памфилова имеет неограниченные возможности фальсифицировать выборы до тех пор, пока нет независимого суда. То есть освобождение политзаключенных, судебная реформа и пакет антикоррупционных мер самых базовых. Ратификация 20-й статьи…
— О незаконном обогащении.
— Конвенции о незаконном обогащении. Это все у нас довольно подробно было прописано к президентским выборам. От этого всего не вижу никаких оснований отказываться. Добавил бы быстрое и немедленное открытие архивов.
В 2020 году мы настолько больше знаем про путинизм, чем в 2018-м, что, мне кажется, очень полезно будет всех их документы взять и прочитать.
Оксана Баулина / Vot Tak TV
