«Много людей для похода на Москву не нужно». Илья Пономарёв — о легитимности «Съезда народных депутатов» и планах силового захвата власти
Илья Пономарёв на «Съезде народных депутатов». Яблонна, Польша. 5 ноября 2022 года. Фото: Анастасия Дубровина / «Вот Так»
В Варшаве проходит очередной оппозиционный «Съезд народных депутатов», который называет себя легитимным российским парламентом. Член исполнительного совета Съезда Илья Пономарёв в эфире «Вот Так» рассказал, почему россияне должны серьезно относиться к этому съезду и когда русские добровольцы, которые воюют на стороне Украины, совершат «поход на Москву».
В чем заключается легитимность Съезда народных депутатов? В начале в состав съезда входили люди, которые занимали разные депутатские должности в разное время. Далее съезд начал принимать в состав этого мероприятия людей с антивоенной позицией по рекомендации двух других участников съезда.
Это неправда. Такого не происходит. Участниками съезда являются исключительно люди, которые прошли через процедуру выборов, которые получили реальные голоса реальных людей — и это было признано международным сообществом. Никаких кооптаций, никаких рекомендаций — ничего подобного нет.
Съезд является открытой площадкой, в отличие от других оппозиционных российских тусовок. В качестве гостей на него может приехать кто угодно, кто разделяет основополагающую декларацию. Но депутатами, делегатами съезда являются только люди, прошедшие через настоящие, а не игрушечные выборы. И количество депутатов каждый раз растет: на первом съезде было 50 депутатов, на втором — 70, на третьем — 90.
Но почему депутаты, которые участвуют в мероприятии, считают себя по-прежнему легитимными представителями граждан России?
Других у нас нет. С 2014 года в России выборы не проходят. В Беларуси хотя бы получилось так, что были выборы [президента] в [20]20 году, и хотя большинство кандидатов посадили и не дали принять участие [в выборах], был один кандидат, который дошел до конца и победил на этих выборах (речь идет о лидере белорусской оппозиции Светлане Тихановской. — Ред.).
В России на федеральном уровне все закончилось еще в 2011 году, потому что те выборы в Думу, которые проходили в 2016-м — на них не пустили людей. Не то что фальсификации, у них не было возможности принять участие. Муниципальные выборы потихонечку загибались. У нас [на съезде] есть ряд депутатов, действующих на муниципальном уровне.
Хотелось бы спросить про высказывание из уст «Цезаря» из Легиона «Свобода России» о том, что в конце 2024 года в России будет новая власть. Есть ли какие-то конкретные планы по тому, как это переход власти будет осуществляться в России?
Да, конечно. У нас принимается специальный закон, который называется «Акт о переходном периоде». Он принят был на прошлом пленарном заседании в первом чтении, на следующем будет приниматься в окончательном. Его специально оставляем на самый последний момент для того, чтобы учесть все те реалии, которые будут происходить непосредственно «в конце».
Но основные контуры переходного периода уже обозначили. Это двухлетний переходный период, который начинается с выборов на муниципальном уровне, и на этом съезде муниципальная тема является основной. Сегодня будут приниматься соответствующие главы конституции, которые касаются местного самоуправления, а завтра будет приниматься базовый закон о народном самоуправлении.
Многое взяли от наших польских коллег, у нас серьезное участие представителей Польши на нашем съезде, мы считаем, что [Польша] — один из лучших образцов с точки зрения муниципальной реформы. [Этот опыт] использовался Украиной, у нас есть украинские товарищи, которые нам помогали с реальной практикой. Это является базой для реформы российского самоуправления.
Уже сейчас освобождаются территории в России, две недели российские повстанческие структуры, Легион [«Свобода России»] и РДК, контролируют российскую территорию. Над ней реет бело-сине-белый флаг. Вопрос о власти стоит уже сейчас — как делать, как формировать новые структуры.
Пункт раздачи гуманитарной помощи в Белгороде, Россия. 8 июня 2023 года. Фото: Максим Шеметов / Reuters / Forum
Белгородские журналисты, с которыми мы говорили, не подтверждают, что Новая Таволжанка контролируется Русским добровольческим корпусом и Легионом «Свобода России». Правильно ли я понимаю, чтобы реализовать все эти проекты, которые вы обсуждаете на съезде, надо находиться на территории России? В расчет входит оккупация России или заход неких русских добровольческих подразделений с территории Украины?
Россия оккупирована сейчас. В России — террористический режим. В России произошла узурпация власти, она окончательно была оформлена в 2012 году, когда начался незаконный третий срок президента Путина. У нас есть освободительные части, которые узурпатора уничтожают, которые эту территорию делают свободной. Они ее не оккупируют, а освобождают.
Если вы не верите видео, которое показывают [представители РДК] о том, что вот Таволжанка [под контролем РДК], вот Шебекино, вот другие села. На данный момент наши части контролируют 10 сел на территории Белгородской области. В «серой зоне» находится само Шебекино, которое горит, по нему стреляет российская армия. Путинский режим Шебекино не контролирует. Вокруг Шебекино контроль [РДК и Легиона] установлен.
Если Россия потерпит военное поражение, то каким образом вы и ваши коллеги будут принимать власть в Москве? Есть ли у вас конкретные планы?
Конкретный план — дойти до Москвы. Это произойдет, наверное, не завтра. «Цезарь» считает, что это произойдет в 2024 году. Я считаю, что нельзя исключать, что это произойдет уже в этом году. Это очень сильно зависит от развития ситуации на основном участке фронта российско-украинской войны. Я думаю, что непосредственным триггером к смене власти в России будет военное поражение в Крыму, когда там будет находиться украинская армия. Мой прогноз, что это может случиться в этом году. Нам нужно быть к этому готовыми.
Сейчас будет расширяться зона контроля освободительных сил в России, там надо будет выстраивать местную власть. Мы активно занимаемся регулятивными документами в этом отношении. Потом нужно будет переезжать туда, поднимать там флаг и делать ядро новой российской власти на российской освобожденной территории.
Вы рассчитываете на то, что украинская армия присоединится к русским добровольческим подразделениям, чтобы зайти на территорию России, учитывая, что украинская армия подчеркивает, что не находится на территории Российской Федерации во время рейдов?
И Легион, и РДК являются официальной частью украинской армии. Они входят в состав интернационального легиона, который является одним из подразделений Вооруженных сил Украины. Но в этом походе они [Легион и РДК] находятся в отпуске.
Члены РДК. Фото: РДК / Telegram
Сколько людей нужно для похода на Москву и для освобождения России?
Много не нужно. Белгородская операция показывает, что силовики бегут. За этот режим никто сражаться не хочет. У них нет сил. Они [военные и силовики] понимают, что угрозы России никакой нет, что те отряды, которые заходят на территорию страны, такие же россияне, как они сами, и никто не хочет в этом участвовать. Есть некоторый технический минимум, который нужно иметь для того, чтобы осуществить эту операцию. Но для этого не нужна огромная армия.
Пока рейды осуществляются только на приграничных территориях. В России примерно 2,5 миллиона силовиков. Неужели вы думаете, что в случае если русские добровольческие подразделения пойдут на Москву, эти силовики не окажут никакого сопротивления или перейдут на сторону батальонов?
Думаю, что они не перейдут. Думаю, что просто не окажут никакого сопротивления, они исчезнут. Белгород это наглядно показывает. Каждый раз, когда силовики не знают, кто победит, они исчезают. Они появляются только тогда, когда надо присоединяться к победителю. Сейчас будет то же самое.
А что с местными жителями? Мы говорили с Никитой Парменовым, белгородским журналистом, он рассказывал об отношении жителей Белгородской областей. Они не считают людей, которые заходят с территории Украины в их регион, освободителями, а считают их оккупантами. Вы верите, что на территорию России будет большая поддержка русских добровольческих батальонов и «похода на Москву»?
Разговаривайте с теми людьми, которые находятся в зоне событий. Реалии таковы, что жители этих территорий не считают пришедших врагами. Они находятся в ожидающем состоянии. Если это действительно новая власть, которая останется — это прекрасно. Люди приходят, помогают — сигарета, еда. Очень много людей, которые говорят: «А где можно записаться в ваши ряды? Путин надоел, мы хотим вам помогать». Таких людей очень много.
Просто основная масса [жителей Белгородской области] не хочет подставиться и сразу бросать чепчики в воздух, а потом окажется, что это короткоживущий [проект] — придут ФСБ-шники и их бросят в тюрьму. В целом настроения очень благожелательные и воспринимают [бойцов РДК и Легиона] не как оккупантов, а воспринимают именно как своих.
Что со взглядами? Будет ли русский национализм важной идеей, основной идеей для новой России?
Есть этнический национализм, который представлен в РДК. Есть люди, которые являются политическими националистами — «Цезарь» [из Легиона «Свобода России»] является частью этой группы, — у них, как правило, с этническими националистами непримиримые идеологические противоречия. Это одна из тех причин, почему РДК и Легион существуют по отдельности, они совершенно по-разному настроены.
Общие взгляды как раз максимально инклюзивны. Съезд народных депутатов принял решение о том, что все регионы должны будут сами определиться — они хотят строить новую страну или они не хотят строить новую страну? Они хотят в этом участвовать или нет? Если хотят, то на каких условиях, какие полномочия они готовы делегировать в центр для того, чтобы была выстроена новая российская республика на новых демократических принципах.
Позиция бойцов, которые находятся в РДК, заключается в том, что они выступают за моноэтническое русское государство. Они вообще хотят отпустить все регионы на волю и не хотят их приглашать к тому, чтобы строилась новая страна. Цезарь [из Легиона «Свобода России»] занимает другую позицию.
Но решение будет за гражданами. Я уверен, что такие радикальные позиции гражданами России поддерживаться вряд ли будут. Я не ожидаю каких-то прямо кардинальных перемен с точки зрения территориального устройства и верю в то, что Россия будет и свободной, и демократической, и перестанет быть тюрьмой народов.
Мария Макарова, Слава Труфанов
