«Я не знаю, за что выступает команда Навального, кроме уничтожения ценностей граждан нашей страны». Интервью с председателем «Яблока»
Николай Рыбаков прибывает на съезд «Яблока» в Москве 4 июля 2021 года. «Яблоко» — одна из 14 российских партий, которым разрешено баллотироваться на выборах в Государственную Думу без необходимости сбора подписей избирателей. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС / Forum
Партия «Яблоко» оказалась в центре политических скандалов после выдвижения кандидатов на осенние выборы. В первую очередь град критики был вызван отказом поддержать нескольких политиков, за которых выступает команда Алексея Навального. Основатель «Яблока» Григорий Явлинский в ответ в эфире телеканала «Дождь» призвал сторонников Навального не голосовать за «Яблоко».
Арсений Веснин поговорил с председателем партии Николаем Рыбаковым о причинах конфликта с командой Алексея Навального, о возможности союза и о предстоящих выборах.
Ваша партия сейчас сталкивается с большим количеством критики со стороны других оппозиционеров в связи с тем, кого “Яблоко” выдвинуло на выборах. Давай начнем по порядку. В частности, вызывает вопросы то, почему Андрей Пивоваров в итоге будет в Краснодаре выдвигаться, а не в Петербурге, а Лев Шлосберг не в Пскове, а в Москве, то есть по тем округам, где их знают гораздо меньше?
Вопрос надо разделить. Андрей (Пивоваров. — Примеч. ред.) сам не хотел баллотироваться в Петербурге, а в Краснодаре он выдвинут потому, что он там сейчас находится, и это гуманитарная поддержка как политического заключенного. Сейчас уже начались трудности со сбором документов. Я обращался к руководству ФСИН с тем, чтобы они прекратили препятствовать. Поэтому по Пивоварову это правозащитная акция поддержки политического заключенного, который сейчас преследуется и находится из всех кандидатов в худших условиях — в изоляторе.
Вы не рассчитывали на то, что он сможет победить? Это исключительно моральная история?
Сейчас если говорить о том, кто может или не может победить, то это зависит от реальной работы всех региональных групп. Другое дело, что непонятно, как можно из изолятора вести эту избирательную кампанию.
Шлосберг?
Лев сам очень долго настаивал на том, чтобы выдвигаться в Москве. Это его позиция, именно его решение. Он аргументирует это тем, что есть сильный кандидат в Псковском округе из его команды, который может там победить. И Лев сам хотел бы баллотироваться в Москве. Это его предложение. Округ он выбрал сам.
Николай Рыбаков на съезде «Яблока» в Москве. 4 июля 2021 года. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС / Forum
Тогда дальше по персоналиям. Депутат петербургского ЗакСа Резник, он сейчас находится под домашним арестом. Почему Максима Львовича не поддержали?
По Резнику было обсуждение и решили, что та его позиция, которую он высказал по 2011 году, не объясняет тех событий, которые тогда произошли. Для партии и вообще для политической истории современной России это было чрезвычайно важное событие, когда мы одержали самую крупную победу из всех наших региональных побед на выборах. И все это было уничтожено из-за фальсификаций, из-за подмены мандатов «Яблока» и его фактической поддержки этих действий. И партия, обсудив это, решила не наступать на те же грабли и не попадать второй раз в такую ситуацию. Но как человека, которого преследуют, мы стараемся его поддерживать. Борис Вишневский, как зампред партии, дал личное поручительство за него и несколько раз объявлял о своей поддержке, от имени партии высказывался против его преследования.
В том числе Борис Вишневский говорил, что бывшая глава штаба Навального в Петербурге Ирина Фатьянова будет выдвигаться от «Яблока», вроде были с ней устные договоренности, но в итоге Фатьянова не идет от «Яблока». Для нее, как и для многих, это стало неожиданностью. Почему там так получилось?
Было обсуждение. В целом по стране мы получили в Государственную Думу 1600 заявок, в Законодательное собрание Петербурга — 300 заявок. И выдвинуты были далеко не все. И конечно, много людей из-за этого расстроились. Но Ирина Фатьянова заняла достойную позицию. Она подтвердила, что будет голосовать за «Яблоко» в сентябре на выборах. А мы выбрали кандидатов, наиболее поддерживающих ту линию политики, которую проводит «Яблоко».
Но ведь уже были публичные договоренности.
Выдвигает кандидатов съезд партии, поэтому не может быть никаких договоренностей до съезда. Мы всем это четко говорили. Особенность в том, что в партии нет ни одного человека, который вместо съезда может гарантировать выдвижение. Я всегда это подчеркиваю — окончательно решение принимает съезд. Съезд заслушал несколько человек, обсуждал несколько кандидатов, каких-то выдвинули дополнительно, не согласившись с рекомендацией руководящих органов, а в партии съезд — это высший орган, и он их снял. Партия приняла то решение, которое приняла, и выдвинула 400 человек. И действительно, 1200 расстроились, что их не выдвинули. Сейчас есть понимание, что нужно либо идти дальше, либо наброситься на «Яблоко». Так и сделали некоторые люди, начавшие поддерживать коммунистов. Если кто-то из демократической партии начинает поддерживать коммунистов, то это скорее характеризует их самих.
Николай Рыбаков выступает на съезде «Яблока» в Москве. 4 июля 2021 года. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС / Forum
Еще по поводу двух человек идет много споров. Это бывший глава московского штаба Навального Олег Степанов и фигурант «московского дела» Алексей Миняйло. Это люди, известные в оппозиционном движении. Их тоже не выдвинули. Почему?
Потому что выдвинули других людей.
А если чуть конкретнее?
Алексею Миняйло хотелось бы пожелать удачи. Но если он сразу же после выдвижения призвал голосовать за коммуниста, то на этом разговор закончен. Это продемонстрировало то, что партия сделала правильный выбор.
Я видел слова Ивана Большакова, зампреда «Яблока», процитирую: «“Яблоко” не стало выдвигать на выборы в Госдуму Степанова и Миняйло из-за угрозы отказа в регистрации всего списка партии». Странное заявление! Его можно очень по-разному трактовать.
Все четыреста с лишним кандидатов, выдвинутых от партии, являются такой угрозой. И поэтому мы прежде всего упор делали на то, что примерно 85% кандидатов по нашему списку — это члены партии. Все кандидаты, идущие от «Яблока», — это угроза власти. И из-за каждого из них список может быть сломан. Это политически активные люди с позицией, неприемлемой для власти. Все люди, подписавшие политический меморандум, провозгласили свое отношение к сталинским репрессиям, к реформам девяностых, дали оценку отношений с Украиной и ситуации с Крымом, и каждый человек представляет для власти угрозу. А дальше мы оценивали, как исключение, берем ли мы на борт человека, не являющегося членом «Яблока», или не берем.
Степанов в первую очередь и Миняйло — это люди, связанные с командой Алексея Навального. А его команда и его сторонники являются значимой частью для оппозиционной политики.
Но все эти люди перед выдвижением нам сказали, что хотят выдвигаться от «Яблока», чтобы им не нужно было собирать подписи в свою поддержку. Но, друзья, мы себя уважаем! И если вы приходите в «Яблоко» не потому, что вы разделяете наши идеи, ценности, убеждения и стремления, а потому, что вам тогда подписи не надо будет собирать, тогда, извините, это совершенно другая история.
Мы не трамвай, который довозит от одной остановки до другой.
Но у «Яблока» сейчас была возможность объединить людей, может быть, даже и с разными взглядами. Практически всю современную российскую оппозицию. А так получается, что «Яблоко» от этого отказалось и потеряло очки и голоса сторонников Алексея Навального.
«Яблоко» хочет проводить в политике те ценности, которые мы отстаиваем, и одна из них — это уважение к человеку. И «Яблоко» не представляет для себя возможным сказать, что мы бросаем людей в топку, бросаем наших сторонников в топку. Это я сейчас говорю про уличные протесты в начале года, по итогам которых возбуждено 116 уголовных дел, более десяти человек уже получили реальные сроки, и ни один из активистов данного движения не осудил то, что этих людей не поддерживают, их не защищают и им не уделяется должного внимания. Кто произносит фамилии людей, которые уже реально отправлены в колонии? Нет, было сказано, что нужно «набросать людей в топку, чтобы привлечь внимание». И никто из активистов штабов Навального не осудил такую позицию и такую политику. Но тогда извините! Тогда мы не считаем правильным, чтобы вы становились политиками от «Яблока».
В России разная оппозиция. Есть и националисты, есть и сталинисты, есть популисты, есть коррупционеры. И мы совершенно не собираемся объединять в «Яблоке» всех этих людей.
Команда и сторонники Навального — это все-таки союзники «Яблока» или нет?
Союзники «Яблока» — это граждане России, которые хотят таких же перемен, которые хочет принести в российскую политику «Яблоко». Если среди сторонников Навального есть такие люди, то они голосуют за «Яблоко». Если в команде Навального люди хотят голосовать за коммунистов, за сталинистов, коррупционеров, как они призывают в рамках «Умного голосования», то это, конечно, не союзники «Яблока».
Ты отвечаешь очень общо, как политик…
Я не знаю за что выступают люди в команде Навального. Я не знаю за что, кроме уничтожения ценностей у граждан нашей страны.
Потому что вдалбливать в головы людей, что можно и нужно голосовать не за убеждения, не за ценности, не за идеи, а, как в карточной игре, голосовать так, чтобы в каком-то конкретном избирательном округе выбрать вместо одного коррупционера другого… Мне тогда вообще непонятны убеждения таких людей. Я не знаю, есть ли у таких людей убеждения. И поэтому как я могу сказать, союзники они нам или не союзники?
Но ты же прекрасно знаешь, что они выступают против Владимира Путина.
И что? Против Владимира Путина выступают разные люди. Вопрос не в том, против кого ты выступаешь, а за что ты выступаешь. И если ты против Владимира Путина, но голосуешь за бандита, коррупционера или националиста в рамках якобы «Умного голосования», а на самом деле — неумного голосования, то я не понимаю, как в этой идее можно найти союзника. Заменить одного бандита на другого! Допустим, в Тамбовской думе заменить одну часть «Единой России» на другую часть «Единой России», которая называет себя партия «Родина». Заменить коррупционера на шовиниста. Партия «Родина» — это партия националистическая.
Не буду пересказывать идеи «Умного голосования», думаю, ты с ними хорошо знаком, там немного о другом…
Люди, которые проводят эту идею, реально не понимают, что режим Владимира Путина держится не на «Единой России», а на союзе «Единой России» с КПРФ, ЛДПР и «Справедливой Россией» и маленькими спойлерскими партиями. Нравится это или не нравится, но на этих выборах позиция такая: с одной стороны — «Яблоко», а с другой — вся эта сборная команда Владимира Путина. Не только «Единая Россия» его партия. Тем, кто в этом сомневался, он об этом сказал дважды: в послании Федеральному собранию и на встрече с депутатами Государственной Думы по итогам созыва. Он конкретно сказал, что в своей работе опирается на все четыре партии. И никакой разницы, какая между ними пропорция в Государственной Думе.
Николай Рыбаков в качестве кандидата в председатели «Яблока» наблюдает за съездом партии в декабре 2019 года. Фото: Михаил Джапаридзе / ТАСС / Forum
Поэтому идея, что увеличение голосования за коммунистов или «Справедливую Россию» Захара Прилепина и Николая Старикова как-то расшатывает власть Путина, глупая и вредная. Это надо настолько не понимать, что происходит в стране… даже невозможно себе представить, как можно так думать!
По поводу слов, что ты сказал на «Эхе», что «Умное голосование» — это самое циничное явление в российской политике. Были же и фальсификации на выборах, и подставные кандидаты, много чего было!
Про тех граждан все понятно. Они — фальсификаторы, и они особо не скрывают, что делают все для удержания авторитарного режима Владимира Путина в стране.
А те, кто организует «Умное голосование», пытаются сделать вид, что они выступают за демократические перемены, за обновление власти, за светлое демократическое будущее и свободную Россию. По факту они приводят во власть националистов, большевиков, сталинистов.
Они демонстрируют людям, что нужно делать свой политический выбор вне зависимости от ваших убеждений и ценностей, что вы должны фактически продавать свой голос ради абсолютно непонятной и ложной идеи.
И в чем тогда, по-твоему, цель «Умного голосования» команды Навального?
Они это делают для того, чтобы остаться в политике. Иного смысла в этом никакого нет. Мы же все видим, как это происходит. Они находят подходящего кандидата за несколько дней до голосования. Они не в начале кампании определяют этого кандидата, а в самом конце, когда любой человек в округе прекрасно понимает, кто второй человек после лидера списка, и на него указывают. Технологически это так. Смешно, когда они делают вид, что это результат какой-то их работы. Конечно, это никакой не результат их работы. Есть большое количество аналитических обзоров, которые показывают, что «Умное голосование» примерно 5% кандидату добавляет. А иногда и меньше. Особенно это было понятно по выборам в Московскую городскую Думу. Они это делают потому, что у них нет собственных кандидатов, а они хотят оставаться в политике.
Им невыгодно поддерживать «Яблоко», потому что это конкурент, поэтому они поддерживают КПРФ, ЛДПР, «Родину» и партию Захара Прилепина.
Приведу уже хрестоматийный пример. Ситуация в Хабаровске: там оказался губернатор от ЛДПР, и вот как все повернулось.
Что случилось в Хабаровске? А ничего не случилось! А потому что надо не пытаться поддерживать такие партии, как ЛДПР, а поддерживать людей, схожих с вами идеологических представлений. Мы же за это выступаем. Неужели непонятно, что если «Яблоко» будет в Государственной Думе, то у людей, которые выходили на улицу, будет парламентское представительство и больше шансов на то, что их не будут бить дубинками по голове и сотнями отправлять в автозаки, потому что сейчас у них нет никакого политического представительства.
Председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Фото из архива политика
Есть единственная партия, которая в первой строчке своей программы написала, что мы выступаем против политики Путина, а вторая строчка — мы за мирные митинги и демонстрации, за свободу собраний, третья строчка — мы за расследование отравления Навального и других политических преступлений и покушений, которые были за последние годы. Единственная партия, у которой есть такая программа, с которой она не боится идти на выборы. Вместо этого происходит «беготня» в Facebook — выдвинули «Иванова» в таком-то округе или не выдвинули «Петрова» в другом округе. Это катастрофическое непонимание степени настоящего кризиса, в котором есть шанс повернуть в другую сторону, сделать шаг в сторону перемен либо упасть в сторону ГУЛАГа.
Но, может быть, в этой ситуации и «Яблоку» тоже имело бы смысл сделать какие-то шаги навстречу?
«Яблоко» сделало все шаги навстречу, которые только можно было сделать. Но «Яблоко» выдвинуло тех кандидатов, которых посчитало нужным. Кандидаты, которые сейчас льют крокодиловы слезы, что их не выдвинуло «Яблоко», демонстрируют себя как несерьезных политиков, не доросших до того, чтобы «Яблоко» их выдвигало. Если люди, только делающие первые шаги в политике, считают, что только лично с их участием в списке «Яблока» может что-то измениться, то это неадекватная оценка своей личности и значимости в политике. «Яблоко» — это команда, а не какой-то один человек. И поэтому мы выставили сильную молодую команду, у которой есть шанс пройти в Государственную Думу впервые за 20 лет и получить там шанс на перемены в стране. И сейчас можно либо проголосовать за «Яблоко» и поддержать этот шанс на перемены, либо обидеться в песочнице и потом поехать на поезде в ГУЛАГ. И другого варианта сейчас нет.
Подведем итог. Судя по обидам и взаимным обвинениям, ситуация выглядит так, что «Яблоко» с навальнистами уже вряд ли объединится и вряд ли будет работать совместно.
Если мы хотим, а мы хотим победить на выборах, то диалог нам надо вести с избирателями. И это мы будем делать. Все остальные, кто хочет затащить «Яблоко» в болото дрязг и в бесконечное обсуждение, кому с кем объединяться, я хочу сказать: «Спасибо, товарищи! Объединитесь все сами, продемонстрируйте свои выдающиеся успехи, и мы потом к вам присоединимся!» А пока мы будем разговаривать с избирателями.
Сейчас есть много обвинений в сотрудничестве с Администрацией президента и в связях с ней. Как строится общение с Кремлем, оно вообще идет?
Если люди считают, что Администрация президента предложила «Яблоку» выдвинуть Марину Литвинович, Алену Попову, Бориса Вишневского, Льва Шлосберга, Максима Круглова, Андрея Пивоварова, то, видимо, эти люди смотрят с Луны на российскую политику и даже примерно не представляют, что происходит. И если эти люди настолько далеки от реального понимания происходящего в России, то, может быть, и не надо им заниматься политикой и не портить ситуацию.
Николай Рыбаков выступает с речью на съезде партии «Яблоко» 3 апреля 2021 года. Фото: Максим Шеметов / Reuters / Forum
За полгода люди в штабах Навального продемонстрировали, что они «бросают людей в топку», что они заботятся только о своей жизни и популярности. Они абсолютно не заботятся о жизни и свободе других людей, они смогли составить списки тех, кто готов участвовать в акциях протеста, и все эти списки попали в силовые структуры.
Они начали год с тем, что было представление о миллионах людей, которые их поддерживают, и закончили тем, что это 400 тысяч человек, чьи личные данные они подарили спецслужбам. И эти люди будут рассказывать нам, что нужно делать в политике? Спасибо, товарищи! Мы без ваших советов лучше поработаем.
Какие в итоге основные задачи на настоящие выборы вы для себя ставите?
Задача — вернуть фракцию в Государственную Думу. «Яблоко» не представлено в Госдуме с 2003 года. Нам сейчас надо сделать такую работу, примера которой нет во всем мире, чтобы партия сначала была представлена в национальном парламенте, а потом, спустя 20 лет отсутствия, в него вернулась. Но тем не менее сейчас у нас есть шансы это сделать. Но это именно задача, а не цель. А цель — это сдвинуть российскую политику. Сейчас все одинаково закатано под асфальт. В Государственной Думе все бегут наперегонки поддержать Путина, кто быстрее. И там нет представительства тех людей, которые хотят иной политики, чем у Путина.
Вы говорите, у вас есть все шансы пройти. Можно ли назвать какие-то цифры? И на какие результаты вы рассчитываете?
Перед Новым годом был последний подробный опрос ВЦИОМа, который показал, что 4% собираются проголосовать за «Яблоко» и 10% допускают для себя такую возможность. И только что был опубликован опрос КПРФ, где у «Яблока» 4%. Сейчас мы на границе 5%-го барьера. За последние 20 лет не было такой ситуации, чтобы мы начинали кампанию с таких рейтингов. Мы на этих выборах боремся за 10%, за 10% тех людей, которые говорят, что могут проголосовать за «Яблоко». И мы должны убедить их проголосовать не за какую-то другую партию, а именно за «Яблоко».
Николай Рыбаков принимает участие в пленарном заседании Государственной Думы России. 5 декабря 2018 года. Фото: Антон Новодережкин / ТАСС / Forum
Почему Явлинский, наверное, самый узнаваемый политик из «Яблока», не участвует в этих выборах?
Он сам поддерживал новую конструкцию списка — если мы предлагаем обновить власть, то мы должны начать с себя. Мы показываем молодую команду нового поколения «Яблока» — от первого номера до всех региональных групп. Мы изменили конфигурацию списка, такой у нас не было никогда. Теперь мы всем говорим: «У всех кандидатов в регионах шансы равны. Вперед!»
Явлинский уходит из политики?
Нет, Явлинский из политики не уходит. Он будет продолжать работать, а может быть, он сейчас будет более активно продолжать работать. Если фракция пройдет в Государственную Думу, то он будет работать во фракции как помощник одного из депутатов.
Беседовал Арсений Веснин
