Логика Шольца против логики Макрона. Политолог Алекс Юсупов — о готовности Европы к войне и грядущих выборах в ЕС
С 6 по 9 июня 2024 года в странах Евросоюза пройдут выборы в Европейский парламент, первые после Брексита. Объединенная Европа впервые подходит к ним фактически в состоянии войны — большинство стран континента активно поддерживают Украину и снабжают ее оружием. Более того, запланированные в конце этого года президентские выборы в США могут вызвать крупнейшую с момента основания НАТО ревизию отношений между союзниками в рамках блока. В самом Евросоюзе растет популярность крайне правых партий, а в Германии впервые будут голосовать 16-летние школьники. Обо всем этом «Вот Так» поговорил с политологом, руководителем российской программы Фонда имени Фридриха Эберта Алексом Юсуповым.
— Если говорить в целом о политике Евросоюза и о позициях отдельных членов ЕС касательно войны в Украине, какие прямо сейчас можно выделить основные тренды? Какие аргументы используют разные стороны?
— По прошествии двух лет войны ситуация максимально прояснилась. Всем понятно, что Европейский союз не имеет единых, объединяющих всех его членов интересов. Принципиальные интересы отдельных стран могут быть направлены в совершенно разные стороны. На это влияет даже просто географический фактор: чем дальше на запад и на юг, тем меньше общество и политиков беспокоит происходящее на востоке континента — к примеру, война России против Украины.
Такая ситуация существовала изначально, но война сделала ее более выпуклой. Например, для условной Португалии или Ирландии война в Украине вообще не несет экзистенциальной угрозы, чего не скажешь о Финляндии, Литве или Польше. Соответственно, в Европейском союзе все отчетливее виден этот водораздел. Чем дальше от востока Европы, тем меньшее значение имеет война для населения и политиков этих стран. С другой стороны, чем ближе страны к России и чем насыщеннее их собственная история конфликтов с Москвой, тем острее стоит этот вопрос на повестке дня.
В самом ЕС до сих пор отсутствует единая оценка происходящего. И поэтому я бы выразил сомнения в существовании общего европейского восприятия и позиции. В современной Европе действительно существует множественность приоритетов. Это и экономические последствия, и миграция, которая для многих стран гораздо важнее во внутренней повестке, чем Украина, и изменения климата, и «зеленый поворот», и беспокойства о том, что произойдет с экономиками Европы после широкого внедрения искусственного интеллекта (то есть исчезнет ли потребность в рабочих местах, которые были нужны для старой промышленности, и будут ли созданы новые), и страх не оказаться между двух огней в случае конфликта между США и Китаем.
Все эти темы в зависимости от страны и находящейся во власти политической силы либо конкурируют, либо даже опережают по важности и востребованности обществом российско-украинскую войну. Поэтому единой позиции ЕС по этому вопросу быть просто не может.
— Можно ли говорить о существование неких лагерей в отношении этого вопроса?
— Да, я думаю, что такие лагеря действительно существуют. В оценке происходящего, если очень упрощать, можно выделить два лагеря и даже провести исторические аналогии. Один лагерь считает, что мы находимся в ситуации, как в 1914 году — то есть на пороге большой мировой войны, поэтому нужно быть очень осторожными, чтобы чрезмерно не подливать масла в огонь, потому что Первая мировая война на самом деле никому не была нужна. Она началась в результате накопившихся противоречий, но никто из участников конфликта не представлял себе, чем она может закончиться. Даже в мыслях ни у кого не было, что война приведет к краху отдельных государств, империй и всего европейского политического порядка.
Если вы считаете, что мы находимся в 1914 году, то ведете себя как Байден или Шольц. Вы ведете себя осторожнее, думаете о том, какие поставки Украине вооружения могут привести к повышению рисков. Ни в коем случае не говорите, даже не намекаете на возможность отправки своих войск в Украину, как это делал Макрон. То есть ваша позиция более осторожная, потому что риски, связанные с потерей контроля над ситуацией, полностью перекрывают любые и не очень-то даже для таких политиков понятные выгоды от более глубокого участия в конфликте на стороне абсолютно легитимно защищающейся Украины.
Второй же лагерь — это как раз в основном страны Центрально-Восточной и Северной Европы. Здесь нет явного разделения на Старую и Новую Европу, потому что и Венгрия, и Словакия, и многие другие политические силы ведут себя по-другому. Эти страны объединяет то, что они ближе к России, либо напрямую с ней граничат, имеют соответствующую историческую память. Они видят ситуацию максимально приближенной к 1938 году.
Их власти уверены, что наступил момент показать агрессору, который нарушает существующий миропорядок и посягает на территорию независимых государств, что это недопустимо. И что ошибки прошлого нельзя повторять. Нельзя повторять ошибки Мюнхена, ошибки Чемберлена и Даладье. И нельзя давать спуск настолько очевидной трансгрессии, как война, которую ведет Москва против Киева с целью подчинить себе независимое государство, неважно в какой форме.
Если вы находитесь в этой системе координат, то думаете только о победе, думаете о том, как максимально увеличить количество поставок оружия, думаете также и о том, что же будет, если Кремлю удастся достичь своих целей, какие-то последствия будет иметь это для Европы и всего мира. И вот эти два лагеря — они, кстати, не обязательно географически четко различимы, а, скорее, ментальные, — они сосуществуют в границах современной Европы.
— Можно ли говорить о том, что какая-то одна из этих двух позиций сейчас перевешивает?
— На мой взгляд, под лидерством Вашингтона сейчас перевешивает позиция осторожного подхода ко всему происходящему. Самая логичная цель — это остановить российскую агрессию там, где она сейчас находится и показать, что дальнейшего пути нет. Нужно предоставить Украине необходимую военную, экономическую, финансовую поддержку, чтобы в будущем она имела сильную позицию для ведения переговоров.
Насколько я понимаю позицию и Вашингтона, и Берлина, то цель заключается не в военной победе, а в том, чтобы дать Украине шанс найти какой-то устраивающий ее выход из войны, но при этом не закрыть для себя путь в будущее, не остаться с полностью разрушенными обществом, демографией, экономикой.
Позиция более радикально настроенных стран иная: больше оружия, больше солдат, больше поставок до окончательной победы — возвращения в границы 1991 года, смены режима в Москве и так далее. Голоса этих стран звучат громче, но политически они наоборот в данный момент в меньшинстве, если смотреть на решения, принимаемые в Рамштайновской группе по координации, по другим вопросам. Украине гарантируется долгосрочная поддержка, но не с целью военной победы, потому что никто не в состоянии ее концептуально объяснить, а с целью достичь такой точки, в которой она сможет сохраниться, защитить себя, предотвратить дальнейшую агрессию и строить свой путь в европейское будущее.
— Вы уже сами несколько раз упомянули сложившуюся в последнее время ситуацию, когда Эммануэль Макрон рассуждает об отправке в Украину сухопутных войск, в то время как Олаф Шольц не может решиться даже на то, чтобы передать Украине ракеты Taurus. И лидеры двух соседних государств, которые, наверное, можно назвать самыми важными в Евросоюзе, заняли принципиально противоположные позиции. Можно ли это считать свидетельством того, что война в Украине раскалывает Евросоюз?
— Если судить по конкретным решениям, по бюджетам, по созданным европейскими странами тематическим группам, то нельзя говорить о том, что Европа парализована в вопросе поддержки на том уровне, на который она вышла. Принятые решения имеют долгосрочный характер, они рассчитаны на годы и десятилетия.
Другое дело, когда мы сравниваем Макрона и Шольца, мне кажется, что конфликт тут даже не столько в их позиции, сколько в вопросе того, что нужно делать следующим. Вот мы вышли на плато поддержки, а какой следующий шаг стал бы наиболее логичным? Шольц, судя по всему, склонен к менеджменту рисков. Это видно, в частности, по вето, которое он наложил на отправку «Таурусов». Шольц в итоге объяснил общественности и политикуму свою логику — не знаю, почему он не сделал этого с самого начала. По словам немецкого канцлера, передав ракеты Украине, страна сама оголится. Речь идет о собственной рубашке. Отдавать в таких объемах, с непонятным эффектом, под призывы дать все, что есть, потому что победа превыше всего, означало бы лишиться основных элементов национальной обороны Германии.
И это уже совершенно другой аргумент. Его можно интерпретировать так, что мы, собственно, дадим вам все, что сможем, но поскольку мы не верим в возможность того, что Украина истощит российскую армию, одержит победу на поле боя, мы не хотели бы сами остаться беззащитными.
Это логика Шольца, которая сильно завязана на управлении рисками. А вот логика Макрона, насколько я ее понимаю, не будучи экспертом в вопросах французской политики, заключается в поиске инструментария коммуникации с противником, подобного российскому. Потому что коммуникация Шольца — это коммуникация о том, чего мы не будем делать. Вот этого мы не будем делать, вот этого мы не будем поставлять, вот это наши красные линии, за них мы не зайдем.
В то же время российская коммуникация совершенно другая. Они угрожают, рисуют сценарии вплоть до атомной войны. Так ведется психологическая коммуникационная война. Насколько я понимаю заявление Макрона, он хочет поменять этот европейский инструментарий. Он тоже хочет перейти к более агрессивному использованию риторики в том ракурсе, что мы вот это могли бы сделать, и вот это мы вполне можем себе представить. Туда можем пойти и даже солдат отправить, а когда-нибудь и вовсе постоянный контингент разместить.
Это скорее симметрия российской риторики, а не конфликт между Францией и Германией. Потому что когда речь заходит о конкретике, звучат вопросы, будут ли отправлены французские войска в Украину, выясняется, что Макрон это говорил как какую-то пока еще абстрактную идею. Речь же не идет о конкретном решении, которое уже лежит на столе в Брюсселе. Поэтому я не вижу конфликта в позиции — я вижу конфликт в вопросе о том, что же теперь делать дальше, как общаться с Россией, которая участвует в агрессивной войне.
— В июне этого года пройдут выборы в Европейский парламент. На ваш взгляд, скажется ли на них так называемый правый поворот, о котором все чаще говорят по отношению к Европе? Можем ли мы после этих выборов увидеть более правый или совсем правый Европейский парламент?
— Безусловно, примечательность европейских выборов в том, что выборы — это, на самом деле, политическое событие. Они дают нам четкую информацию об изменяющемся политическом мире. Опросы — это, честно говоря, скорее догадки. Они не дают нам полного представления о том, насколько этот правый поворот реален. Мы видим его в национальных выборах — в Нидерландах, Италии, Дании, Финляндии, где силы, которые раньше были совсем праворадикальными, вполне себе участвовали и играли заметную, иногда даже ключевую при создании новых правительств роль.
Поэтому выборы на европейском уровне покажут нам, наверное, такой психологический замер, насколько это вообще общеконтинентальный феномен. То есть по отдельным странам уже чувствуется, что в национальных контекстах правые все больше правеют. Правоцентристы становятся все больше похожими на радикальных правых. А те люди, которые еще 5−10 лет назад казались нерукопожатными, возможно, в будущем будут во власти.
Европейская политика немного парадоксальна, потому что с правой стороны обычно раньше основной повесткой был евроскептицизм и даже выход из ЕС. Но теперь происходит нечто другое. Теперь кажется, что евроскептики с крайне правой стороны считают, что логичнее было бы подчинить ЕС себе легальным электоральным путем, чем из него выходить либо его демонтировать. И вот в этом я вижу определенную новизну. На мой взгляд, она связана с войной. Потому что в вопросах обороны даже у евроскептиков есть понимание того, что без Европейского союза, без НАТО как коллективных институтов ни одна отдельная европейская страна вообще не сможет выстоять в будущем.
Внезапно у нас крайне правые стали демонстрировать очень даже проевропейскую позицию: да, нам нужен ЕС, но просто он должен быть другим. Он должен быть жестким в вопросах миграции, он не должен заниматься культурными темами, гендерным языком, защитой прав меньшинств, образованием, наукой. Он должен заниматься жесткими темами: промышленной политикой, военной политикой, закрыть границы. В этом смысле Евросоюз сдвинется вправо на 100%. Вопрос только в том, пойдет ли этот тренд еще дальше, в национальные выборы, которые гораздо более важны.
— Обладает ли Европарламент возможностью реально влиять на ситуацию в Европе? Другими словами, могут ли эти выборы каким-то образом сказаться на ситуации в Украине? Может ли новый состав Европарламента ускорить передачу оружия или увеличить финансирование Киева?
— Европейский парламент не в полной мере парламент в нашем понимании. У него есть полномочия, которые за последние десятилетия существенно выросли. Однако он самостоятельно не может определять политику, принимать какие-либо несогласованные с национальными правительствами законодательные инициативы. Но при этом Европейский парламент влияет на то, как легко и хорошо может работать Европейская комиссия.
А мы, кстати, уже увидели, насколько Европейская комиссия под руководством Урсулы фон дер Ляйен (она, кстати, не собирается прекращать руководство этим органом) важна для поддержки Украины. В ЕС она играет ключевую роль в вопросах согласования закупки оружия, координирования бюджета организует технически вот это согласование внутри ЕС на уровне закупки оружия, на уровне координирования бюджета. Даже в НАТО вопрос координирования выведен из структуры НАТО, и за него отвечают американцы.
То есть нужен кто-то, кто собирает всех за один стол, оказывает давление на несогласных, типа Виктора Орбана, придает всему процессу какую-то свой импульс. И вообще, Европейский союз очень интересно начинает разделяться. То есть Европейский парламент — это как бы еще часть старого ЕС, такого институционального, который движется к сверхгосударству, к наднациональному государству. Но в первую очередь занимается регулятивными актами, законотворческой критикой того, что предлагает комиссия, а также символикой, резолюциями, выступлениями, призами.
Тем временем Европейская комиссия и Европейский совет, где находятся представители правительств, становятся все более похожими на такой кризисный кабинет, который многое решает в ручном режиме. От того, каким будет Европейский парламент, зависит, насколько этот кризисный кабинет, который, по сути, все теперь решает между национальными столицами и все меньше через Брюссель, будет свободен в своей работе. Либо насколько ему придется сосуществовать с парламентом, который ставит ему палки в колеса. Поэтому и Украина тоже может почувствовать изменения в политике ЕС.
— На этих выборах в Европарламент впервые смогут голосовать немцы, которым только исполнилось 16 лет. Если попробовать сделать какой-то срез, как вообще настроена немецкая молодежь, кому она больше доверяет, кому больше готова отдавать предпочтение?
— Поколение школьников впервые в истории современной Европы более политизировано, чем поколение студентов. То есть стереотип о том, что именно университет — это то место, где молодежь впервые начинает погружаться в политическую жизнь, участвовать в каких-то протестах, начинает разрушаться. Все поменялось. У нас теперь школьники — основные носители эмоционального и серьезного протеста против системы. Причем с обеих сторон спектра.
С левой стороны это, в первую очередь, вопросы борьбы с изменениями климата — Fridays for Future, Last Generation и многие другие группы. С правой стороны ведущую роль играют достаточно сильные, молодые, в основном мужчины, сторонники идентитаристов, то есть крайне правых организаций, считающих, что белая христианская Европа должна себя защищать. Это организации, по сути, пассионарных молодых людей с крайне правыми взглядами.
Мы видим мобилизацию и с той, и с другой стороны. И по опросам, и по избирательным данным, которые мы видим на других уровнях выборов. Потому что в Германии 16-летние уже могут голосовать на местных выборах в некоторых землях. Но для европейских выборов это, конечно же, новинка.
И еще мы видим в немецком контексте достаточно сильную мобилизацию молодых людей, которым, в принципе, не нравится вообще все то, что идет от старших поколений. С точки зрения институтов и структур. Им не нравится бюрократия, им не нравится социальное государство, им не нравится многоуровневая политика, им не нравится федерализм. Они в значительной степени придерживаются либертарианских, антигосударственных взглядов. Это люди, которые привыкли к криптовалюте, к Илону Маску, к нерегулируемому бизнесу в интернете, который многие европейские политики все еще не в состоянии воспринимать как обычную экономическую деятельность. Они не понимают, почему им надо платить те налоги, которые они платят, почему нельзя упразднить существующую бюрократию и так далее.
Все эти три группы — борцов за климат, борцов за упразднение старых структур государства и борцов против миграции и упадка европейской культуры — объединяет то, что все они имеют антимейнстримную, антисистемную повестку. То есть мы видим три группы молодых людей, которые не пассивны, противопоставляют себя обществу потребления, придерживаются четких политических взглядов и идут голосовать за антисистемные партии.
— Хочется конкретизировать: если мы говорим вообще про немецкого избирателя, насколько для него важна тема войны в Украине? Или в первую очередь людей все-таки интересуют собственные проблемы с экономикой или миграцией?
— За последние четыре года Германия внезапно, начиная с пандемии, столкнулась с некоторым количеством пересекающихся друг с другом структурных кризисов. И нападение России на Украину в 2022 году обострило конкретно немецкую проблему с энергетикой и закупкой энергоносителей из России. Это привело к кумулятивному эффекту, потому что люди только стали приходить в себя после пандемии коронавируса.
Внезапно пошли вверх инфляция и цены энергоресурсов. Они усугубили ситуацию. На государство легла большая нагрузка. 1 млн 100 тысяч украинских беженцев. Много беженцев из других стран. Более того, Германия еще не успела отойти от кризисов начала 2020-х годов. К этому добавилась еще проблема догматического подхода к собственным государственным бюджетам.
Потому что все возникшие проблемы можно было бы решать, если бы государство начало правильно отдавать долги, генерировать средства на внутреннем и на международных рынках. Однако длинная память финансовых и банковских кризисов начала 2010-х годов привела к тому, что Германия сама себе запретила брать много долгов.
И получилось, что, с одной стороны, внешняя нагрузка оказалась невероятно множественной и переплетающейся — война имеет влияние на инфляцию, инфляция имеет влияние на энергетику, энергетики нет из-за разрыва отношений с Россией. Одновременно есть внешние факторы, которые не подконтрольны Германии: например, переход от двигателя внутреннего сгорания к электродвигателю.
Автомобилестроение – важнейшая отрасль немецкой промышленности. Переход к электродвигателю и так уже начался ранее. Но для Германии ситуация стала кризисной. Потому что Германия отпустила вперед и Tesla, и китайских производителей в вопросе перехода на новые технологии. А это потенциально чревато закрытием десятков, если не сотен тысяч рабочих мест. И это все происходит на фоне тех кризисных процессов, о которых я вам говорил.
Поэтому немецкие избиратели воспринимают комплекс всех этих кризисов через призму: а что будет в первую очередь с нами? Какое влияние они окажут на рынок труда? Чего ждать немецкой промышленности, которая в мире зарекомендовала себя, с одной стороны, как высокотехнологичная, а с другой — очень завязанная на экспорт?
То есть, возвращаясь опять к этому вопросу, война — это важная тема. Но она существует в клубке вот этих процессов. И в клубке этих процессов она воспринимается лишь как одна из тем, а не как самая главная из них.
— Насколько будут важны для системы европейской безопасности выборы в США? Готова ли Европа в случае победы на этих выборах Дональда Трампа самостоятельно обороняться и взять на себя большую часть поддержки Украины в войне?
— У меня есть две хорошие и одна плохая новость. Плохая новость заключается в том, что, на мой взгляд, это должно произойти для того, чтобы Европа принципиально пересмотрела подход к вопросам своей обороноспособности. То есть Трамп должен прийти к власти и предпринять какие-то конкретные шаги по отмежеванию от НАТО. Сложно себе это представить, но если нечто такое все-таки произойдет, только тогда, как мне кажется, мы увидим значительное движение в Европе.
Потому что именно так это работало с энергетикой. Только когда был остановлен поток российского газа, Германия внезапно, в течение лишь одного года, смогла сделать то, чего не могла сделать десятилетиями — а именно диверсифицироваться и найти доступ к другим источникам энергии. Должен был произойти шок, а после этого шока наступит какая-то адаптация.
То же самое у нас происходит с военными рисками. Произошел шок, теперь начинается медленная, но с тяжелой инертностью адаптация. Она уже началась и не остановится — милитаризация немецкой экономики.
Точно так же произойдет и с американскими выборами. Европа жила и продолжает жить в зависимостях — энергетическая зависимость, экономическая зависимость от Китая. Страх, вызванный тем, что начнется конфликт между США и Китаем. Боятся европейцы и того, что зависят от США во всем, что касается военной инфраструктуры. Однако я думаю, что уже в скором времени Европа сможет подготовиться к реальности. В которой, например, она должна будет готова самостоятельно — лишь под прикрытием американского ядерного щита, но самостоятельно — отражать или останавливать дальнейшую российскую агрессию.
Я думаю, все уже поняли, что это необходимо делать и оплачивать из своего кармана. И готовиться к такому развитию событий надо начинать прямо сейчас. Для этого потребуется 5−10 лет подготовки.
Сценарий, при котором США действительно отвернутся от Европы — к примеру, выведут ее из-под своего ядерного щита, откажутся рисковать собственной национальной безопасностью ради какого-нибудь польского или немецкого города — вызовет настоящий кризис. Его последствия нам сейчас сложно представить или понять. Потому что он закончит вообще весь послевоенный век Европы.
Окажется, что все, во что европейская политика верила, как в непреклонную догму, как в железную гарантию, на практике окажется пустышкой. И это, конечно, в целом нанесет колоссальный ущерб любым союзническим системам, потому что союзы строятся и существуют на вере союзников и противников в то, что в необходимый момент американцы придут на помощь. А если такой политик, как Трамп, делает свою карьеру на размывании этой веры, всплывают старые дебаты времен начала холодной войны: неужели американцы жизнями своих солдат и судьбой своих городов рискнут, ядерным ударом остановив советское вторжение в Европе? Тогда казалось, что да, и в это верили все — и американцы, и европейцы, и Советский Союз. А сейчас начинается эпоха эрозии веры в эти отношения. Поэтому мне сложно дать простой ответ на вопрос, готова Европа или нет.
Беседовал Иван Гордеев
