vot-tak.tv
clear search form iconsearch icon

«Происходящее в Афганистане – дальнее эхо того, что случилось 20 лет назад». Интервью с американистом Иваном Куриллой

Первые полчаса после нападения на WTC

Вторая башня-близнец Всемирного торгового центра в облаке дыма через полчаса после того, как самолет врезался в первую. 11 сентября 2001 года. Фото: Ray Stubblebine / Reuters / Forum

Двадцать лет назад, 11 сентября 2001 года, в Нью-Йорке произошел самый известный в истории человечества теракт. Самолеты, которые захватили члены «Аль-Каиды»*, врезались в башни Всемирного торгового центра. После этого, желая отомстить террористам, американцы вторглись в Афганистан, из которого им совсем недавно пришлось в спешке выводить войска. О том, как катастрофа 9/11 изменила сознание американцев, и о том, почему в конечном счете провалилась миссия США в Афганистане, «Вот Так» рассказал американист, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла.

В американской истории ХХІ века произошло что-то сопоставимое по масштабу с событиями 11 сентября 2001 года?

С тех пор, конечно, ничего сопоставимого не произошло. Во всяком случае, ничего такого, что так же изменило бы американское представление о себе. Потому что для самих американцев ближайшей референтной точкой к 11 сентября было нападение японцев на Перл-Харбор в 1941 году. То есть вот такие масштабы. С тех пор равного события даже близко в американской истории не было.

Есть расхожая фраза о том, что 11 сентября – это дата, навсегда изменившая Соединенные Штаты. А что конкретно изменилось в американском обществе после теракта?

Изменилось прежде всего американское представление об угрозах, о том, насколько сами Соединенные Штаты находятся в безопасности. После Второй мировой войны на США внешние враги не нападали. Сами Штаты участвовали в войнах. Но это, как правило, было далеко от их территории. Было несколько терактов, как например взрыв в Оклахоме в 1990-е годы. Однако в целом американцы представляли себе свою жизнь как достаточно безопасную. Это изменилось.

Соединенные Штаты после 2001 года создали большую систему внутренней безопасности. Собственно, и министерство такое появилось, и все государственные федеральные здания стали оборудовать рамками для прохода. Появилось большое недоверие, которое распространилось в этом смысле на всю страну. Это довольно сильно меняет ощущение того, как можно жить и чем можно пожертвовать. Эта проблематика конфликта между свободой и безопасностью – для России довольно старая и постоянно напоминающая о себе, – в Соединенных Штатах очень сильно переформатировалась после 11 сентября.

Мужчина проверяет качество флагов США

Работник дистрибьюторской компании AJ FLags из Австралии проверяет качество американских флагов. В течение восьми недель с 11 сентября только эта компания продала более 100 тысяч флагов США. Раньше годовые продажи составляли 200–300 штук. Фото: Reuters / Forum

Во внешней политике, конечно, угроза терроризма оказалась вдруг более важной, чем предыдущая большая угроза – угроза ядерной войны. Холодная война закончилась. И все 1990-е годы американцы прожили в счастливом состоянии, когда никаких экзистенциальных угроз их стране не исходило. 11 сентября такая угроза появилась и терроризм вырос на какой-то период времени – не могу сказать, что на все 20 лет, но на первые 10 лет точно, – в основную глобальную угрозу человечеству. Американское правительство во главе с Джорджем Бушем-младшим, в общем-то, всю внешнюю политику перестроило под это. Американцы начали войну в Ираке и Афганистане, последняя сейчас заканчиваются у нас на глазах. Происходящее сейчас в Афганистане – это дальнее эхо того, что случилось 20 лет назад. Я думаю, что это только небольшая доля того, на что на самом деле повлияло 11 сентября.

Сейчас, через 20 лет после теракта, можно ли говорить, что все конспирологические теории вокруг 11 сентября – вроде того, что эти взрывы были инициированы самим американским правительством, – все-таки развеяны?

Конспирологические теории отличаются тем, что их невозможно полностью развеять. Люди, которые верят в то, что всё было запланировано спецслужбами или правительством, есть. Они всегда будут. Это касается специфической части общества, которая хочет видеть во всем план и которой очень сложно представить себе, что возможны какие-то внеплановые вещи. С точки зрения людей, которые привыкли доверять фактам и документам, никогда больших сомнений не было в основной версии событий. Убедительно доказано, что это действительно была «Аль-Каида» и ее активисты сели в самолет. Это было с самого начала очевидным, а для конспирологов, конечно, окончательных доказательств никогда не будет.

Люди выглядывают из горящей Северной башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Вскоре после того, как была сделана эта фотография, башня упала. 11 сентября 2001 года. Фото: Jeff Christensen / Reuters / Forum

Если бы не было теракта 11 сентября, американцы вторглись бы в Афганистан?

Я думаю, что в Афганистан они бы не вторглись. В Ирак могли бы, но там целый комплекс причин. В том числе, как иногда пишут, младший Буш хотел завершить дело отца – считал, что неправильно сделал, что не добил Саддама Хусейна. Я думаю, что Афганистан вообще не светился в повестке дня Соединенных Штатов. После того как оттуда вывели советские войска, Афганистан лежал ниже пределов видимости американского правительства.

Тем более вторгаться туда было очень сложно логистически. Чтобы сделать это, американцам пришлось заручиться поддержкой и России, и стран Центральной Азии. А как туда еще доставлять войска? Так и появилась база в Ульяновске – аэродром подскока для американских транспортников, появилась база в Канте [Чуйская область Киргизии], база в Андижане [центр Андижанской области Узбекистана]. Узбекистан, Киргизия и Россия поддержали американское вторжение в Афганистан. Ничего этого невозможно было бы представить без 11 сентября.

Пожарные расчищают завалы разрушенных зданий Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. 11 сентября 2001 года. Фото: Gilles Peress / Magnum Photos / Forum

В России многие осуждают выход Соединенных Штатов из Афганистана. А какое к этому отношение у самих американцев?

Насколько я могу судить, отношение к этому очень сильно поделено по партийной линии. Республиканцы, которые поддерживали Трампа, сейчас обвиняют Байдена в том, что все организовано плохо, что из-за него пострадают афганцы, которые сотрудничали с американцами, пострадают афганские женщины, которых теперь заставят вернуться к традиционной одежде и роли в обществе. Вину за все это республиканцы возлагают на Байдена. Ну а демократы говорят, что это Трамп решил поспешно выводить войска, он все неправильно запланировал, и вообще началось все с того, что республиканский президент Джордж Буш-младший ввел туда войска. Расколото общество.

Конечно, давно накопилась усталость от того, что американцы воюют в Афганистане. Желание вывести войска уже много лет присутствовало. То, что их начал выводить Трамп, а закончил Байден, показывает, что в каком-то смысле есть двухпартийное согласие – американцам там больше делать нечего и никаких дополнительных целей они не достигнут. Шоком стали кадры из аэропорта Кабула, шоком стало то, как неожиданно для американцев талибы быстро установили контроль над всей страной. Это привело к паническому бегству, гибели людей прямо на аэродроме. Конечно, все американцы видели эти кадры, поэтому и начался спор о том, кто виноват.

Главной причиной ухода американцев стало то, что им было очень дорого размещать свои войска в Афганистане?

Причины прежде всего были в том, что непонятно, зачем дальше там находиться. Некоторые говорили, что войска надо было выводить сразу же после того, как разгромили «Талибан»* в первые месяцы этой войны, или после того, как поймали и казнили – правда, в Пакистане – Усаму бен Ладена. То есть в какой-то момент надо было решить, что цель достигнута.

Дальше для американцев потерялась цель присутствия там. Если считать, что американцы строили в Афганистане какое-то другое общество, другое государство, то мы видим сейчас, что вся эта затея провалилась. То, как «Талибан» быстро восстановил контроль над страной, показывает, что построение американцами новой государственной структуры провалено. Возможно, догадаться об этом можно было гораздо раньше.

Афганские бойцы, которые сражаются с талибами, наблюдают за взрывами в горах Тора-Бора в Афганистане, совершаемыми американской армией. 16 декабря 2001 года. Фото: Erik de Castro / Reuters / Forum

Из Афганистана продолжали периодически приходить тела погибших американцев, что публике, конечно, не нравилось. Одно дело – в первые год-два после терактов, когда считалось, что эти солдаты гибнут для того, чтобы защитить американцев и не допустить повторения таких событий. Но когда прошло 15–20 лет, гибель американских солдат продолжалась, а про Афганистан уже перестали говорить в связке с глобальной войной с террором, надо было решаться.

Я думаю, что здесь усталость затяжной войны далеко от границ Соединенных Штатов в конце концов вылилась в решение вывести войска. Показательно, что только Трамп это решение принял. Обама, который тоже вроде бы об этом говорил, не вывел войска, хотя, кстати, обещал. Только Трамп, который решительно начал выводить Соединенные Штаты отовсюду, чуть ли не из НАТО, окончательно это решение и подписал. В этом смысле Трамп пользовался очень большой поддержкой в Соединенных Штатах. Возвращение к изоляционизму, когда США надо было больше думать о себе, а не о странах где-то за тысячи миль от их границ, было достаточно популярным.

Возможно ли возвращение американских солдат в Афганистан?

Мне трудно представить такие условия, при которых бы они в ближайшее поколение вернулись в Афганистан. Непонятно, зачем это нужно – разве что талибы устроят новый теракт в Соединенных Штатах. Но я не думаю, что талибами руководят настолько отмороженные люди, чтобы снова призывать к себе американцев. Других поводов, которые заставили бы руководство США вновь отправлять туда войска, я не могу представить.

Талибы

Талибы изучают лыжи с креплением типа «кандагар» (с пяточным тросом) в посольстве Норвегии, где поселились 56 боевиков «Талибана». По заявлениям талибов, они уничтожили вино, журналы и компакт-диски, найденные в дипломатическом представительстве. 6 сентября 2021 года. Фото: Afshin Ismaeli / Aftenposten / Ritzau Scanpix Norway / Forum

Россия в 2001 году положительно относилась к вторжению в Афганистан и помогала его осуществить. Возможно ли теперь сотрудничество России и США по афганскому вопросу?

Вообще эта проблема обсуждалась на встрече Байдена и Путина. Американцы тогда уже выводили войска из Афганистана, и президенты ее обсуждали. Как они это обсуждали, мы не знаем, потому что все было за закрытыми дверями. Очевидно, что какого-то рода взаимодействие на эту тему есть. Известно, что прошлая победа исламских радикалов в Афганистане очень сильно подхлестнула разного рода исламские движения в Центральной Азии, а ее Россия рассматривает как один из регионов, с которым российская безопасность очень сильно связана.

Я думаю, что опасения могут быть не столько прямо по поводу Афганистана, сколько по поводу того, как победа «Талибана» повлияет на соседние страны – Таджикистан и Узбекистан. Они гораздо более тесно связаны с Россией разными узами. Россия, я думаю, здесь заинтересована в том, чтобы американцы, уходя, передали какие-то возможные рычаги или по меньшей мере информацию об Афганистане.

Беседовал Иван Штейнерт, корреспондент «Эха Москвы» в Петербурге — для «Вот так»

*Движение «Талибан» и «Аль-Каида» признаны террористическими организациями и запрещены в России.
Подписывайтесь на наш телеграм-канал, чтобы не пропустить главное
Популярное