vot-tak.tv
clear search form iconsearch icon

«Демократия работает, когда все хорошо». Виктор Шендерович о неэффективности европейской политики

Виктор Шендерович. Фото: Сергей Савостьянов / ТАСС / Forum

Война России против Украины стала проверкой системы европейской демократии: она не показала ожидаемой многими — в первую очередь, украинцами — эффективности. Значит ли это, что обществу и государствам нужна новая система устройства? Об этом в прямом эфире передачи «Ход мысли» говорили писатель Виктор Шендерович и журналист «Белсата» Игорь Винявский.

Игорь Винявский (ИВ): Сложилась такая критическая ситуация сейчас в Европе в связи с войной России в Украине. Можно сказать, что при критических ситуациях не выдерживают испытание временем европейские ценности в таком ключе?

Виктор Шендерович (ВШ): Ну естественно! Потому что военные времена — да, это чья-то старая формулировка, что первой жертвой войны становится правда. Это касается информационных войн и всего остального, но и вообще прав человека. Какие могут быть права человека, когда мир поделен на своих и чужих? Когда мир поделен на своих и чужих, то лес рубят — щепки летят! И можно оправдывать общей политической ситуацией, можно говорить «Ну что же вы хотите?», а можно пытаться все-таки настаивать на том, что если мы люди, то мы разговариваем по-людски. И не становимся, не берем себе практику тиранов. Практику авторитарных режимов мы отрицаем. И если вдруг выяснится, что у тебя у такого демократического, либерального совпадает практика с авторитарным лидером — ну, почеши репу, что-то не так, видимо, в твоем, в твоей практике.

ИВ: Получается, что демократия хороша, когда все хорошо; когда все не очень хорошо, в общем-то, не очень-то хорошо и с демократией. С другой стороны, интересный появляется еще один пример. Европейский суд отменил санкции в отношении бывшего губернатора оккупированного Севастополя Дмитрия Овсянникова. Он приступил к этой должности в 2016 году, против него были введены санкции. С 2020 года он уже не занимает никаких государственных должностей, и он в суде смог доказать, что да, санкции наносят ему серьезный ущерб, нет возможности заниматься полноценным бизнесом, передвигаться по Европе. Суд принял решение эти санкции отменить. Получается такая картина. Идет война — до сих пор она идет, до сих пор Крым оккупирован, — но люди, которые в этом так или иначе принимали участие, уже освобождаются от некой ответственности или наказания. Хотя еще ничего не закончилось, но вроде он уже не губернатор вовсе. Значит, завтра, например, Соловьев перестанет быть пропагандистом и вернется на «Радио Шансон», генерал какой-то уйдет в отставку, и мы снимаем с них санкции, потому что вроде как все?

Виктор Шендерович и Игорь Винявский.

ВШ: Сначала я отреагирую на начало вашей реплики. Очень важно, что демократия работает, когда все хорошо. Демократия — это, как известно, процедура, а авторитарные недемократичные методы просты. Почему они так желательны для простого, для неграмотного человека, для обывателя? Потому что все просто, потому что можно щелчком выключателя взять и сослать калмыков. Авторитарные методы просты.

Демократичные методы сложны и противоречивы. Суд, который может вынести такое решение, другое, дискуссионное — это одна сторона. Процедура всегда муторна и для обывателя всегда проще. Есть соблазн простоты. Вот мы сейчас просто все решим. Вот всем, кто с «этим» паспортом — нет. Это очень просто. Но простота хуже воровства, говорит пословица. В этом смысле в критические моменты демократия предполагает сложную процедуру с неочевидным результатом.

И мы видим на примере, который вы привели, что процедура демократическая может сработать и туда, и сюда. Я не юрист, и поэтому я не могу комментировать конкретно это решение, я не знаю его подоплеки. Но характерно, что решение вынесено в процедуре, как бы против тренда. В конкретном случае это может нас раздражать, когда выгодополучатель такого решения находится по другую сторону баррикад. Раздражает. Но нельзя не признать, что это означает работающую процедуру. Это значит, есть суд, который может вынести политически не трендовое решение. Работает процедура.

И мне кажется, что само существование процедуры гораздо важнее, чем некоторый принцип, при котором наши всегда выигрывают. Вот эти «наши». Потому что вы же знаете, понятие «наши» меняется. Закон — что дышло, говорит пословица. Дышло повернут, «наши» будут другими, тот же самый суд будет выносить другие решения в авторитарном государстве, где он подчиняется администрации. Я бы предпочел даже при ошибках процедуры сохранять эту процедуру. И тот пример, который вы привели, при всей спорности этого решения — повторяю, не могу об этом судить, — что работает процедура, это безусловно положительная история.

Смотрите полный выпуск передачи «Ход мысли»:

Расшифровал Саша Печенька

Подписывайтесь на наш телеграм-канал, чтобы не пропустить главное
Популярное