«Из войны жабы и гадюки не может родиться либеральная система». Виктор Шендерович о тоталитаризме и стремлении человека к свободе

Виктор Шендерович в студии «Вот Так TV», 2022 год. Кадр: ВОТ ТАК / Youtube

Средства слежки за гражданами на службе у тоталитарных и демократических государств, полет советского человека в космос и жизнь обычных людей во время всеобщего безумия. Об этом в программе «Ход мысли» на телеканале «Белсат» говорили писатель Виктор Шендерович и журналист Игорь Винявский.

Избирательное право для интеллигентов и либеральные механизмы

Игорь Винявский (ИВ): Несколько дней назад российская прокуратура потребовала 25 лет для Владимира Кара-Мурзы. Две реакции я услышал на это: Ходорковский сказал, что ему нужно всего лишь пять лет просидеть, а потом режим рухнет. В программе «Вот Так» на прошлой неделе я разговаривал со Шлосбергом и он сказал, что у Кара-Мурзы нет пяти лет из-за состояния здоровья. Мы помним, что его несколько раз травили и он чудом выжил, сейчас ситуация со здоровьем у него очень плохая. Я наблюдаю за этим и есть ощущение какого-то бессилия. Мы смотрим, как издеваются над человеком, как его уничтожают. Дай бог, если он выживет, и Путин увидит в нем, как мы говорили про Навального, «разменную фигуру», на которую он сможет что-то поменять.

Когда чувствуешь такое бессилие, думаешь: а если бы правосудием управлял искусственный интеллект, что бы было в такой ситуации?

Виктор Шендерович (ВШ): В данной ситуации сидели бы в тюрьме все, кто пытался убить и теперь сажают Владимира Кара-Мурзу. Это неинтересный вопрос, потому что слишком очевиден ответ.

ИВ: Но можно загрузить все что угодно в…

ВШ: А вот это другое дело. Все равно это в руках программиста. Мы говорим не о боге с облака с некоторыми божественными правилами. Мы говорим о том, что это интеллект. Ну и в шахматах можно запрограммировать его на поражение, он будет играть в поддавки. Это всего лишь машинка. Ее запрограммировать можно на что угодно, в том числе на самоуничтожение. Вот и ответ. Все равно это в руках человека. Все равно возможность злоупотребления остается в руках человека. Сейчас они вставляют программу в голову негодяя-судьи, и негодяй-судья запрограммирован на вынесение обвинительного приговора честному человеку. Это та же тема, которую мы когда-то обсуждали.

Латынина и Акунин предлагали избирательное право ужать с боков, оставить возможность голосовать только людям образованным, интеллигентным и так далее. Это совершенно прекрасная утопия.

Я не против. Только когда мы это говорим, почему-то имеем в виду, что это будем мы. Что это будет Акунин, Латынина, я, допустим. Но у нас академик Рамзан Кадыров, завтра у нас элита — Пригожин, а я, например, буду заключенным.

Я буду поражен в правах. Это не работает. Это все равно в руках человека. Дальше начинается вопрос ограничений, и выясняется, в чьих руках интеллект. И дальше выясняется, что простые, давно открытые механизмы разделения властей — они оказываются все равно ключевыми.

Потому что тема Старшего Брата, слежки. Технические возможности есть контролировать любое твое перемещение. Чипировать тебя, и все будут знать, где ты и что ты. Кому звонишь, кому пишешь, все. Про тебя все известно. Дальше вопрос: как избежать злоупотреблений? Когда есть разделение властей и то есть большие проблемы, тем не менее.

Американский полицейский, который попробует злоупотреблять своими техническими возможностями по слежке за гражданином, находится в зоне риска, потому что есть встречное средство слежения, есть адвокаты независимые, есть общество и так далее, и так далее, и так далее. А Китай устраивает цифровой концлагерь. Те же самые средства слежения тут во благо, потому что следят за преступниками, что и сделали и в проблемных районах, и во Франции.

Кто главные враги преступности? Вот эти железные шесты с камерами мощными и фонарями. Они буквально осветили пространство и поставили там камеры. И все, ты под контролем. Их пытаются бить, перепиливать и обесточивать. Естественно! Потому что ты под контролем. Но ты под контролем во имя общества, если это контроль за преступностью. А если это контроль как у китайцев за уйгурами, то это — концлагерь. Поэтому качество машинки, которая у вас в руках — это важная вещь, но к ней должен прилагаться…

ИВ: Естественный интеллект.

ВШ: Естественный интеллект. Который давно-давно придумал такую игрушку, как разделение властей. Это не идеальная система, но, по крайней мере, она позволяет избежать Туркмении политической или политической России сегодня или Китая.

ИВ: Но мы уже говорили, я спрашивал, не кажется ли вам, что конфликт между Пригожиным, Шойгу, появление Гиркина, которые сейчас друг друга в чем-то пытаются уличить и так далее, — это какие-то зарождения системы контроля?

ВШ: Правильно, только это — песок, неважная замена овсу, как сказано у О’Генри. Есть система сдержек и противовесов либеральная, а есть война жабы и гадюки.

ИВ: А может из войны жабы и гадюки родиться либеральная система?

ВШ: Нет, не может. Из ничего не выйдет ничего, как сказано в «Короле Лире». Нет, это лучше, чем полное единство власти. В том смысле, что есть надежда, что они друг друга съедят наконец. Об этом можно только мечтать, как сказано у Жванецкого. Если бы они друг друга поуничтожали к чертям собачьим. Но я бы предпочел либеральные механизмы. Я предпочел, чтоб их всех судили за совершенные ими и доказанные преступления. Вот как в случае с Фоминым. Меня спрашивают: «Вы рады, что его?» Ну, Татарский, военкор.

ИВ: Да, мы разговаривали с вами в прошлый раз.

ВШ: «Вы рады, что его взорвали?» Нет, не то чтобы я скорблю об этом, но я бы предпочел, чтобы его судили за его преступления многочисленные. Это было бы полезнее для общества. А война жаб и гадюк — это замена этому. Ну, некоторая замена, но это не замена на самом деле.

Как улыбка помогла Гагарину стать первым

ИВ: 12 апреля 1961 года, Юрий Гагарин полетел в космос. Это был первый человек в космосе, советский, как тогда говорили. Сейчас можно также говорить «советский», можно говорить «русский». Тем не менее в анналы мировой истории навсегда это вошло: первым человеком в космосе был советский, русский человек — Юрий Гагарин.

Мы с вами уже говорили в программе однажды, что достижения Союза здесь были только в том, что они пренебрегли системой безопасности. Сейчас вообще говорят, не факт, что Гагарин первый человек в космосе. Он первый, который выжил в космосе. А до него, возможно, были другие. Тем не менее в исторической перспективе, на большом отрезке времени, действительно ли это важно — вот это пренебрежение техникой безопасности? Или нет? Или все-таки мы можем говорить, что полет Гагарина в космос — это предмет для гордости?

ВШ: Тут парадокс, конечно. История — многожильный провод, все время повторяю эту цитату. Есть, конечно, и эмоциональное, от этого никуда не деться. Мне было три года. Я этого не помню, но помню какую-то радость. Лицо Гагарина меня сопровождало в этот момент, это — предмет гордости. Опять тоже, ведь мог Титов полететь, не меньше подходил. Но Гагарин был выбран безошибочно именно за улыбку. За человеческое какое-то, по актерским параметрам. Потому что не хуже бы слетал Герман Титов.

Этот час на орбите никак не зависел от человека. От того, кто там внутри. Он все равно был подопытный. Конечно, подопытный. И они все это прекрасно понимали. Его улыбка. Шнурок развязавшийся. Обаяние замечательное, человеческое обаяние.

Это одна сторона. Вторая сторона медали — печальная сторона — заключается, конечно, в том, что Советский Союз интересовала только военка. Только военная сторона дела. И гонка с Америкой была связанна именно с доминацией в военной области, безусловно. Ничего другое особенно не интересовала. Наука была в этом смысле чисто на периферии всегда. И сейчас, я думаю, в значительной степени тоже. Второе — пиар-победа СССР в том, что они на фотофинише опередили, опять-таки (видимо, пожертвовав просто техникой безопасности), опередили Америку. Это дало такие пиаровские возможности режиму.

Столько миллионов людей снова были ослеплены возможностями социализма. Зэки вспоминают, как ужесточился режим в лагере после полета Гагарина: все сидите тихо, вы против! Вы права слова не имеете, вы вообще никто! Потому что ваши жалобы уже никому не интересны. Мы страна, пришедшая к победе в космосе. А вы тут нам…

ИВ: Гагарин все затмил.

ВШ: Абсолютно. Гагарин все затмил. Мы говорили об отрицательном косвенном эффекте сочинской Олимпиады. Так это несравнимые вещи, это просто один к ста по сравнению с полетом Гагарина. И полет Гагарина — абсолютная индульгенция Советскому режиму на очень многое было, на очень долгие годы.

Потребовался 68-й год, а потом Афган для того, чтобы мир очухался немного от обаяния Гагаринской улыбки. История — многожильный провод. Сам Гагарин, сам Юрий Алексеевич ни в чем, разумеется, не виноват. Хороший парень. Человек — часть своего мира. Требовать от Гагарина, чтобы он стал диссидентом, странновато. Он был советский простой парень замечательных человеческих качеств.

ИВ: Офицер Советской армии.

ВШ: Гибель Гагарина… Я помню себя ребенка в этот день. Я помню настоящий национальный траур, помню настоящие слезы людей. Гагарин символизировал что-то очень хорошее.

И неслучайно совершенно поганый, подоночный, убийственный режим все время надевает эту маску: Гагарин, Утёсов, Любовь Орлова, Харламов, Петров, Михайлов, хоккей. Человеческие лица внутри убийственной системы с десятками миллионов за все время существования советского режима. Десятки миллионов, чаще всего безымянных, уничтоженных людей.

Чьих лиц мы не знаем, по большей части и не узнаем. А наружу — вот улыбка Гагарина, вот джаз Утёсова, вот Харламов, которому бог приделал крылья к конькам. Вы не любите Россию? Вы против Гагарина? Вы против Утёсова? Харламова? Вы не любите нашу культуру? Вы не любите нашу страну? Березки. Вот эти все березки, улыбка Гагарина. Они позволили успешно…

ИВ: За березками не видеть леса.

ВШ: Не видеть порубленного, порушенного, пожженного, проданного Китаю и так далее, и так далее. Вот за этим всем. Это очень болезненная тема, потому что я очень хорошо чувствую себя и с той стороны тоже. Я ведь болельщик Харламова, любитель Утёсова. Я плакал одиннадцатилетним мальчиком в день гибели Гагарина. Помню, отменили спектакль какой-то в ТЮЗе, его отменили, потому что погиб Гагарин. Я помню этот шок. Как это может быть? Как не уберегли Гагарина? Я помню эти разговоры взрослых. Я помню этот национальный [траур].

Это тоже правда. Вот я сейчас иногда огребаю, со всех сторон огребаю. Мне самому интересно. Но я иногда огребаю как раз к призыву, к объему. К тому, чтобы мы даже в военное время пытались иногда увидеть объем. Но военное время, к сожалению — черно-белое время.

Очень трудно. Очень трудно и невозможно требовать этого от людей. Требовать вообще от людей не надо ничего. Но это существует, этот объем существует. Я могу логически оправдать и ту точку зрения, и другую. Это как в анекдоте: сколько будет дважды два? Мы покупаем или продаем? От того, мы покупаем или продаем, зависит ответ на этот вопрос. Я сам пытаюсь и призываю к этому: видеть объем. Фигура Гагарина в этом смысле — фигура как нельзя более точная. Вот тут все сошлось. И величие, и обаяние, и ностальгия, и историческая правда, которая вот такова, какова она есть. Это был прорыв. Это была советская военка. Это был советский пиар — тоже. Вот слово тоже, его всегда нужно помнить.

Расшифровал Саша Печенька