«У соперника Эрдогана не будет такой химии с Путиным»: востоковед Руслан Сулейманов — о выборах в Турции и будущем отношений с Россией
Люди смотрят с балкона, на котором висит баннер с изображением президента Турции Тайипа Эрдогана, на выступление кандидата в президенты Кемаля Киличдароглу. Бурса, Турция. 11 мая 2023 года. Фото: Murad Sezer / Reuters / Forum
Завтра, 14 мая, в Турции состоятся выборы президента, которые нынешний глава государства Реджеп Тайип Эрдоган может проиграть. Его соперник Кемаль Кылычдароглу, по данным предвыборных опросов, опережает действующего лидера, но незначительно. О причинах возможного проигрыша Эрдогана и шансах его оппонента, перспективах второго тура и будущем российско-турецких отношений «Вот Так» поговорил с Русланом Сулеймановым, востоковедом и автором телеграм-канала SULEYMANOV.
Как бы вы охарактеризовали правление Эрдогана за последние 20 лет? Что изменилось за это время в Турецкой Республике?
Здесь, конечно, много всего: политика и экономика, и, я думаю, нельзя обойти стороной тему отношения к исламу.
Эрдоган менялся на протяжении этих 20 лет. В 2002 году он шел на выборы как почти прозападный лидер, много говорил о том, что Турция должна интегрироваться в Европейский союз, стать членом ЕС. В первые годы его правления, в общем-то, Турция действительно очень много для этого сделала. И переговоры тогда шли очень успешно, и реформы в Турции шли активно, и инвестиции привлекались, в том числе из западных стран.
Все было позитивно примерно до конца 2000-х годов, когда Эрдоган начал осуществлять посадки и преследования политических оппонентов. Это сильно разочаровало европейцев.
Тогда стали буксовать переговоры между Анкарой и Брюсселем. И в это же время Эрдоган начал менять свою риторику и противопоставлять себя Западу, много говорить о турецких, исламских, традиционных ценностях.
С начала 2010-х годов Турция начала переживать очень серьезные экономические проблемы.
Можно сказать, за 20 лет турецкая экономика проделала полный замкнутый круг: сначала партии Эрдогана удалось вывести страну из тяжелейшего кризиса начала 2000-х, но затем, к середине — концу 2010-х годов, Турция вновь в него погрузилась.
В конце прошлого года, например, инфляция превысила 85%. Это рекорд с 1998 года. А турецкая лира за последние годы по отношению к доллару обвалилась почти в 5 раз.
Юксель Курт, владелец небольшого продуктового магазина, держит блокнот, в котором он записывает долги своих клиентов. Турция, Анкара. 15 декабря 2022 года. Фото: Adem Altan / AFP / East News
Конечно, очень сильно по позициям Эрдогана ударило землетрясение 6 февраля 2023 года. Ему припомнили, что он сам пришел [к власти] в 2002 году, спустя три года после разрушительного землетрясения 17 августа 1999 года: тогда погибли около 20 тысяч человек.
И турецкое общество начало задаваться вопросами: а что было сделано за прошедшие 20 лет, чтобы предотвратить такие масштабы природной катастрофы?
Можно сказать, что начинал Эрдоган за здравие, а вот кончает, если он проиграет эти выборы, за упокой. Примечательно, что он встал во главе государства после землетрясения — и также после землетрясения может власть потерять.
Как Эрдоган пришел к власти?
На мой взгляд, в тот период в турецком обществе было большое разочарование действующей властью. Это и экономический кризис 2001 года, и последствия землетрясения, и в целом какая-то нестабильность в стране.
Плюс Эрдоган часто акцентировал внимание на том, что он «человек из народа», из рабочей семьи, что он в молодости продавал молоко и бублики на улицах Стамбула. В общем, такой «свой парень».
Это подкупало многих избирателей, в первую очередь беднейшие слои населения. Он представлялся таким «человеком из народа», хотя в то же время все, в общем-то, понимали, что он связан с исламистскими кругами.
Именно от исламистской Партии благоденствия он был избран в 1994 году мэром Стамбула. Эрдоган зарекомендовал себя как хороший хозяйственник, несмотря на исламистскую репутацию. Но в ходе предвыборной кампании 2002 года он всегда подчеркивал, что он не исламист, а консервативный демократ, и идеология его нынешней правящей Партии справедливости и развития строится на этом.
Реджеп Тайип Эрдоган выступает на предвыборном митинге в Стамбуле. Турция, 2002 год. Фото: A. Abbas / Magnum Photos / Forum
Эрдогана обвиняли в неоосманизме. Правомерно?
Стоит вспомнить, что архитектор внешней политики при Эрдогане Ахмед Давутоглу в ноябре 2009 года открытым текстом сказал: у Турции великое османское наследие, и «мы по праву называем себя неоосманами». Во многом риторика Эрдогана действительно строилась на том, что Турция должна участвовать в решении региональных вопросов, проявлять заботу о странах и территориях, которые когда-то входили в Османскую империю.
Обратите внимание: когда происходит какое-то притеснение мусульман или конфликты с их участием, Эрдоган всегда стремится выступать ревнителем благ мусульман всего мира. Это важно для его имиджа.
Еще, например, он говорит, что жители Турции обязаны изучать староосманский язык, то есть знать арабскую вязь, чтобы понимать, что написано на могилах предков.
Плюс при Эрдогане произошел расцвет киноиндустрии, воспевающей османское прошлое. Русскоязычному зрителю больше всего об этом известно по сериалу «Великолепный век», хотя самому Эрдогану он не понравился.
Падение рейтинга Эрдогана за последнее время с чем больше связано — с падением экономики или с землетрясениями?
Я думаю, все в совокупности. Избиратель знает, что килограмм лука год назад стоил 3 турецкие лиры, а сейчас почти 30. Конечно, это вызывает негативные эмоции. Кроме того, Эрдоган окружил себя лояльными, но некомпетентными людьми. Его партию вообще называют «семейным клубом по интересам», потому что ведущие должности в ней зачастую занимают родственники президента и других высокопоставленных чиновников.
Люди возле своих домов, разрушенных землетрясением в Турции. Кахраманмараш, 14 февраля 2023 года. Фото: Nir Elias / Reuters / Forum
Землетрясение стало дополнительным штрихом, когда Эрдоган пытался сыграть роль спасителя нации, сплотить людей вокруг общего горя, но у него это не получилось. Именно после землетрясения его рейтинг стал падать, хотя еще в конце прошлого — начале этого года он опережал Кемаля Кылычдароглу и других на тот момент потенциальных кандидатов от оппозиции.
Кто такой Кемаль Кылычдароглу? Что о нем можно сказать?
Ветеран турецкой политики. Ему 74 года, он шесть раз избирался депутатом турецкого парламента. И конечно, это компромиссная фигура.
В рейтингах конца прошлого года он уступал более молодым и энергичным мэрам Стамбула и Анкары. Но после долгих и изнурительных заседаний в оппозиции все-таки пришли к консенсусной фигуре Калычдароглу — думаю, за выслугу лет. Кроме того, он председатель главной оппозиционной Республиканской народной партии.
Нельзя забывать и о том, что и с мэром Стамбула Экремом Имамоглу, и с мэром Анкары Мансуром Явашем, такими же потенциальными конкурентами Эрдогана (оба в итоге не выдвинули свои кандидатуры. — Ред.), были некоторые проблемы.
В отношении первого Стамбульским судом был вынесен приговор — 2 года, 7 месяцев и 15 дней лишения свободы за оскорбление власти с запретом на политическую деятельность сроком на 5 лет. Хотя формально приговор еще должен быть утвержден вышестоящей инстанцией, у Имамоглу идет процесс апелляции.
Главная проблема Яваша — его националистическое прошлое: курды к нему очень настороженно относились и относятся. Он состоял в Партии националистического движения (ПНД). Она традиционно придерживается жесткой риторики в отношении курдов, считает, что у них не должно быть особых прав. А курды (самое большое этническое меньшинство в Турции. — Ред.) — это потенциальные 10–12% голосов избирателей.
За Кылычдароглу многие проголосуют, несмотря на то что он возрастной, очень спокойный, сдержанный политик.
В Турции всегда ярко проходят митинги. Скажем, Эрдоган уже не так, как раньше, но все же может завести своей речью публику. А Калычдароглу как будто бы читает лекцию в аудитории.
Кемаль Киличдароглу посещает мавзолей основателя и первого президента Турецкой Республики Мустафы Кемаля Ататюрка. Анкара, Турция. 13 мая 2023 года. Фото: Mehmet Kaman / Anadolu Agency / East News
Еще один кандидат, Мухаррам Индже, в последний момент отказался от участия в выборах. В чью пользу его решение сыграет на выборах?
Я бы не торопился с выводами. Пока не очень понятно, как реагирует избиратель Индже, потому что у него избиратель очень специфический. Я напомню, когда-то он состоял в одной партии с Кылычдароглу и в качестве единого кандидата от оппозиции на выборах пять лет назад набрал более 30% голосов.
Можно предположить, что это такая домашняя заготовка Кылычдароглу, но я бы не стал утверждать, что все избиратели Индже автоматически пойдут и проголосуют за лидера оппозиции.
У Индже протестный электорат, который устал и от правящей Партии справедливости и развития, и от вечно второй Республиканской народной партии, поэтому проголосует скорее за Синана Огана. Это еще один кандидат, но у него вообще никаких шансов на победу. Его рейтинг — примерно 2%.
Кылычдароглу заявил о «руке Москвы» на выборах. Что это значит?
Его заявление очень сложно понять, потому что каких-то очевидных фактов того, что Москва будет вмешиваться в выборы, мы не видим. И если это так, то мы об этом узнаем непосредственно в день голосования.
Его обсуждают в турецкой независимой прессе последние месяцы. Говорят и о троллях, и о хакерах.
Мы видим, что Кремль сделал однозначную ставку на Эрдогана, заинтересован в его победе и тоже, видимо, будет стараться сделать все возможное, чтобы помочь ему остаться у власти.
Я думаю, что заявление Кылычдароглу — отчасти попытка сыграть на каких-то настроениях внутри турецкого электората, который тоже следит за повесткой. Иностранное вмешательство — болезненная тема для турецкого общества. Сам Эрдоган любит на ней зарабатывать очки, обвиняя западные страны в том, что они вмешиваются во внутренние дела. Ну и я думаю, что к Кылычдароглу просто решил как-то не отставать — и сделать вот такой акцент на «русских хакерах».
Митинг сторонников Кемаля Кылычдароглу в Стамбуле. Турция, 6 мая 2023 года. Фото: Khalil Hamra / AP / East News
У оппозиции нет четкого плана по тому, как развивать отношения с Москвой. Если мы возьмем единую программу оппозиции, то там вообще все очень обтекаемо относительно внешней политики, потому что она сконцентрирована на решении внутренних проблем Турции. И только в последние недели Кылычдароглу сделал несколько важных, ярких заявлений. Все они о том, что, по его мнению, развитие позитивных отношений с Москвой — в интересах Анкары.
Единственное, пару дней назад в WSJ вышло его интервью, где он говорит, что Турция, будучи членом НАТО, должна будет исполнять общую волю других членов Североатлантического альянса и присоединиться к антироссийским санкциям. Потом советник Кылычдароглу уточнил, что это интерпретация редактора газеты и политик такого не говорил.
Если представить, что послезавтра Кылычдароглу побеждает, отношения Анкары и Москвы поменяются или будут развиваться по текущему сценарию?
Я думаю, что будет какой-то переходный период. Прежде всего потому, что Кремлю надо будет присмотреться к новым властям, а новым властям нужно будет установить контакты с Россией. Первые месяцы властям будет вообще не до внешней политики — у них насыщенная внутренняя повестка. Поэтому я не исключаю периода охлаждения в отношениях.
Но [у Анкары и Москвы] много совместных проектов, общих интересов, тем более на международной арене, где Москва и Анкара не могут обойтись друг без друга. Достаточно вспомнить Сирию, Ливию, Карабах. Их отношения, я уверен, будут развиваться.
Сейчас в Турции говорят, что российско-турецких отношений не существует. Есть отношения Путина и Эрдогана, все завязано на том, как они встретятся и пообщаются с глазу на глаз.
Если президентом станет Кылычдароглу, то такой же химии, как у Эрдогана, у него с Путиным, конечно, не будет.
С другой стороны, это позволит дать свободу действиям профильных ведомств и министерств, которые смогут не оглядываться на волю двух президентов.
До выборов — всего ничего. Будет второй тур? Кто победит?
Сложно сказать, что будет происходить 14 мая. Есть несколько сценариев — от мирного до кровавого. Если исходить из того, что выборы завершатся в первом туре, скажем, победой оппозиции, Эрдоган не будет признавать так просто свое поражение. Возможно, он потребует пересчета голосов и, имея влияние на судебную систему, может добиться отмены результатов, выведет на улицы турецких городов своих сторонников.
Рекламные щиты предвыборной кампании президента Турции Тайипа Эрдогана и кандидата в президенты Кемаля Киличдароглу в Стамбуле. Турция, 5 мая 2023 года. Фото: Emrah Gurel / AP / East News
В любом случае я не думаю, что турецкое общество желает кровопролития. Под боком есть пример Сирии, где больше 10 лет продолжается гражданская война, а саму Турцию наводнили сирийские беженцы.
Это показательный пример для жителей страны.
Если мы говорим о поражении оппозиции, я думаю, это не будет так болезненно, так кроваво, как, возможно, в случае с Эрдоганом. Я думаю, оппозиция не готова выводить на улицы своих сторонников, подталкивать их, скажем, к поджиганию автомобилей. Но если будут очевидные факты нарушений, вбросов, думаю, оппозиция будет стоять до конца.
Пока все идет к тому, что будет второй тур. Текущие рейтинги очень противоречивые. Люди часто боятся говорить, что думают: в последние годы в стране было очень серьезное давление на свободу слова.
Сказать, что какой-то из кандидатов опережает другого уверенно, мы не можем даже после снятия с выборов Мухаррама Индже. Я полагаю, что при нынешнем раскладе никто не наберет больше 50% голосов, так что вероятность второго тура, на мой взгляд, очень высока.
Интервью подготовил Марк Вальберг
