«Либо ФБК начнут договариваться, либо станут политической силой, без которой можно обойтись». Максим Кац — о переговорах с европейскими политиками и ютубизации оппозиции

Максим Кац. Фото: личная страница в Facebook

В большом интервью для «Вот Так» Максим Кац рассказал о попытках оппозиции договориться между собой, работе политика в изгнании и о том, почему у россиян нет своей Светланы Тихановской.

Максим Кац — снова один из самых актуальных российских политиков. Звезда ЖЖ предзакатной эпохи, изначально — урбанист, он долгие годы верил в возможность хоть какой-то публичной политики в стране: был замруководителя штаба Навального на выборах мэра Москвы, сам работал мундепом в Щукине, пытался протаскивать молодежь в муниципалитеты других районов Москвы, Мосгордуму и даже Госдуму. Одним из первых осознал силу ютуба — сейчас на его канале 1,7 млн подписчиков.

24 февраля он встретил в Лондоне, где снимал серию про Битву за Британию для своего исторического проекта о Второй мировой. Ютуб же для него и оказался выходом: из России в Израиль он уехал почти сразу — и вот уже второй год выступает в качестве одной из главных говорящих голов российского политического ютуба.

По словам Каца, сейчас политическая деятельность в России криминализована, поэтому работать приходится за пределами страны. Собственно, этим он и занимается — публично и не очень встречается с европейскими политиками, пытается сгладить ситуацию с визами для граждан РФ и объясняет, почему россияне до сих пор не свергли Владимира Путина. Об этом и многом другом «Вот Так» поговорил с политиком.

Вы много раз рассказывали, что пытаетесь взаимодействовать с европейскими политиками по вопросу помощи россиянам в эмиграции. Что это за взаимодействия?

Я же не имею ни легитимности, ни полномочий, ничего. Поэтому я в частном порядке этим занимаюсь. До кого умудряюсь добраться… Недавно через знакомых удалось познакомиться с послом одной европейской страны в Израиле. Сходил, поговорил, глядишь, что получится.

А о чем вы ведете разговоры?

Сейчас в основном о том, что россиянам с уголовкой, которые уехали в Казахстан и Армению по внутренним паспортам, нужно выдать какой-то проездной документ, чтобы они до Европы добрались. А то выдадут и в тюрьму посадят. Стараюсь на этом строить разговор. Бывает, начинаешь разговаривать, и они тебе: «Вот, у нас страна с важными правозащитными принципами, для российских политических заключенных мы готовы пойти на все». Спрашивают: «Что мы можем сделать для российских политических заключенных?»

Я говорю: «Ну, для заключенных-то я не знаю, что можно сделать, но давайте мы попробуем что-нибудь сделать для тех, кто заключенным пока не стал». Сейчас 40–50 человек с уголовками сидят в Армении и Казахстане по внутренним паспортам. Рано или поздно их выдадут.

Пока что выдали только из Казахстана двоих, кажется, но понятно, что это очень тонкая ниточка. У них с Россией соглашение, по-моему, 1991 года, по которому они обязаны выдать. Это вопрос времени: когда в российской Генпрокуратуре назначат нужного сотрудника, чтобы он этим занялся. И этих 40–50 людей нужно до того момента вытащить

Вот так езжу, хожу. Куда выбираюсь — там пытаюсь поговорить. В Финляндии очень хорошо поговорил с членами парламента, они даже фотографию выложили.

Это было в сентябре, тогда была мобилизация, очереди на границе, а они закрывали въезд для «туристов». Я у них выступал и говорил: «Это не туристы, это люди бегут от мобилизации, как их можно не пустить?» Они говорят: «Визы не подходят». Я говорю: «Слушайте, ну ведь визы подходят для транзита. Люди едут на своей машине из Питера в Сербию, где им жить можно, чего ж вы их не пускаете?» На удивление это нашло понимание. Меня много депутатов слушало, я на вопросы час отвечал.

А что спрашивали?

Ну, как обычно: «А почему вы Путина не свергнете в своей России, а едете к нам в Финляндию?» Я объяснял, они слушали. Один даже потом сказал, что больше таких вопросов задавать не будет. Я ему рассказал, что в России бывает с людьми, которые пытаются свергнуть Путина: это как раз был день, когда полиция изнасиловала кого-то гантелей при аресте.

Поэта Артёма Камардина, «Маяковское дело».

Ну вот я и рассказал.

Расскажите, есть ли у европейских политиков представление о том, что в России происходит?

Вообще нет. Я даже хотел сделать книжку «Россия для чайников» и разослать ее европейским депутатам. Там про Россию ничего не понимают даже люди, которые должны что-то про нее понимать. Они делают оценки, исходя из своей жизни в демократических странах.

Почему нет митингов? Есть же нарративы, которые транслируются. Что если люди против, то они должны выходить на митинги. Или там: почему социология показывает, что противников войны всего 20%? Я говорю: «Ну, представьте. Вы сидите в Омске дома. Звонит телефон, незнакомый человек у вас спрашивает: “Здрасьте, как вы относитесь к Владимиру Путину и к войне?” Что вы ответите? Ничего не ответите, потому что вы в Омск не поедете даже с вашим европейским паспортом. А что делать человеку, которому бежать некуда? Он же пребывает в ощущении, что если он ответит “против”, то к нему немедленно автозак приедет».

Кстати, эти объяснения действуют. Я встречался с политиками, они начинают говорить: «Об этом я как-то и не думал вообще». Недавно даже с белорусом одним спорил про это в эфире. Тоже спросил про опросы. Я говорю: «А что в Беларуси соцопросы говорят, как белорусы относятся к Лукашенко?» Он говорит: «Не знаю, нельзя же проверить, люди боятся». Я говорю: «А в России как-то по-другому?» Не работает у людей перенос. Почему-то они думают, что в России все по-другому.

Ладно украинцы, которые говорят: «Мы сделали Майдан [в 2014 году] и вы делайте». И то: Майдан-то делали, когда половина парламента была в оппозиции, когда лидеры парламентских фракций на Майдане выступают, когда СМИ независимые, судебная система. То есть совсем другое дело.

Одиночная акция протеста в Москве, Россия, август 2021 года. Фото: Сергей Пинчук / Reuters / Forum

А что европейские политики думают про россиян в целом? Все еще настаивают на визовых банах и прочем?

Я таких не встречал. Европейские ценности — они же настоящие, не выдуманные. Поэтому в основном люди, которые у власти или близко к власти, их разделяют. Я общался с политиками и в странах Балтии, и в Польше. Нигде такого не встретил. Некоторые говорят: «К сожалению, политическая ситуация сейчас такая, что мы ничего не можем сделать. Мы может и понимаем, что если бы к нам приехали какие-нибудь российские айтишники, дизайнеры или даже целые компании, которые готовы релоцироваться — это навредит и Путину, и будет полезно для наших экономик. Но политически мы не можем этого сделать». Почти сокрушаются.

Чтобы я встретил там убежденного русофоба — нет, такого нет вообще. Внутреннее российское устройство они действительно понимают плохо, а вот с вопросом прав человека, помощи уехавшим от войны — все в порядке.

А такими переговорами кто-то кроме вас из российской оппозиции вообще занимается?

Насколько я вижу, все пытаются. Все занимаются примерно тем же, чем и я. Найти любую лазейку, любого политика — и в разговоре с ним попытаться помочь россиянам, которые столкнулись с проблемами. И Гудков, и Каспаров, и Ходорковский, и даже вроде как команда Навального, все это видят своей обязанностью. Мы должны помогать россиянам, которым нужна помощь. Может быть, это было бы эффективнее делать вместе, но пока этого не выходит — все занимаются по отдельности.

Как вы вообще себя сейчас идентифицируете — как политик, как ютубер?

Можно как угодно, но вообще — политик, наверное.

Просто сейчас, по сути, все уехавшие из России политики перешли в ютуб, больше журналистами стали. Это можно считать занятием политикой, на ваш взгляд?

Глобально вы правы. Но вообще российская оппозиционная политика всегда была такой: и швец, и жнец, и на дуде игрец. Ты должен уметь все: и управлять проектами, и быть медийщиком, и быть юристом (потому что любой чих — и сразу проблемы), и самим политиком. Это не как быть политиком в европейской стране, где твоя роль — держать партийную линию, правильно высказываться и хорошо дебатировать. А у нас это всегда было сочетанием разных скиллов.

Сейчас, когда речь идет о политиках в изгнании, то скиллов добавилось еще больше: теперь нужно уметь организовать редакцию, научиться что-то интересное говорить, чтобы давать людям понимание ситуации. Монтаж, картинка, все такое — сейчас у меня ролики вообще киношная команда снимает. Это немного нестандартная работа политика, но что есть, то есть. Как говорится — за отсутствием гербовой бумаги приходится писать на обычной.

У вас была самая впечатляющая политическая карьера 2010-х: от заметок в ЖЖ до человека со своей политической идеологией…

Да какая уж там карьера: был муниципальным депутатом, и все.

Но потом же был еще период, когда вы выступали как менеджер уже…

Управлял избирательными компаниями, да.

И все это называлось «Политический Uber».

Было такое.

Как вы формулируете свою идеологию?

Мы — либералы. Классические, обычные либералы.

Мне просто тогда из разговоров с вами и вашими соратниками казалось, что цель этих кампаний такая: набраться опыта управления хоть на каком-то уровне, а потом, когда все рухнет, просто прийти и «брать власть», как мне одна из ваших политиков говорила.

До такой степени — нет: переходный период, брать власть… Это к Ходорковскому. Наше время, скорее, будет после переходного периода. Потому что в переходный мы нужны, но я не уверен, что мы будем иметь там какое-то большое влияние.

А вот когда начнется нормальная жизнь, России очень нужна будет либеральная партия, которая умеет и два слова связать, и объединяться с кем-то, и делать вместе политические дела, и управлять избирательными кампаниями, штабами и всем таким прочим. Потому что в России очень много людей либеральных взглядов, намного больше, чем кажется. И у них нет политического представительства. Потому что партии либо ругаются все, либо неадекватные, либо слабые, либо их замочили.

Но пока ваша деятельность ограничена, условно говоря, ютубом, эти идеи законсервированы? Точки приложения-то нет.

Не знаю. В самом ютубе я это и практикую. Нормально, люди смотрят, им нравится.

Почему за год так и не появилось фигуры Тихановской со стороны российской оппозиции за границей? Такого человека, который за нас впрягаться будет: чтобы студенты могли в европейские ВУЗы поступать, чтобы карточки не блокировали и так далее.

Есть две причины. Одна причина локальная, другая — глобальная. Глобальная заключается в том, что у них, в отличие от России, победил на президентских [выборах] человек, который остался жив, на свободе и с готовностью представлять беларусов за границей. Нетривиальное стечение обстоятельств. Беларусам кажется, что это само-собой разумеющееся, что так и должно быть, а на самом деле — нифига, так очень редко бывает. Это первое со времен Второй мировой более-менее признаваемое правительство в изгнании в Европе.

Но все привыкли — «ну, Тихановская, а что, так и должно быть, она на работе работает». А на самом деле это уникальная совершенно вещь. Что она вовремя уехала, хотя и оставалась до последнего, что ее не посадили, что ее не убили. Начнем с того, что она вообще выиграла — и всем это сразу стало понятно. Потом, что она уехала. Потом, что она уже там выстроила такую политическую структуру, которая умудрилась наладить контакты со всеми главами государств. Это огромная политическая работа. В учебниках будут писать, как это случилось. У нас такого нет.

Локальная причина заключается в том, что у нас был лидер оппозиции, признаваемый оппозицией. Не народом, но оппозиция признавала, что у Алексея Навального самая большая поддержка, самая большая структура, что он — лидер. А он у нас в тюрьме, а не в Европе.

У него не оказалось представителей, которые смогли бы адекватно выстроить работу организации и занять лидерскую роль. Вот поэтому и не вышло.

Лидер белорусской оппозиции в изгнании Светлана Тихановская выступает на демократическом саммите в Копенгагене, Дания. 15 мая 2023 года. Фото: TOM LITTLE / Reuters / Forum

А как Тихановской удалось собрать такую команду, которая не переругалась между собой, и действительно создать рабочее представительство?

Очень важный момент — это выборы.

Но он же скорее эмоциональный, нет? Страной-то она по итогу не управляет.

Ну как — у нее был понятный, непререкаемый авторитет. Нет кого-то другого, кто мог бы занять ее место, даже думать об этом никто не мог. Потому что ее выбрали президентом, а не кого-то другого. А во-вторых — она была доступна, на свободе и в адеквате. Если бы она сидела в тюрьме — ничего бы не получилось. А у нас Навальный в тюрьме. Кроме того, у него нет такого непререкаемого авторитета, как у Тихановской.

А это большая проблема. Такой человек нужен, потому что европейские и американские лидеры постоянно хотят услышать мнение представителей российского гражданского общества, которые против войны. А мнение это услышать нельзя — потому что разноголосица. Внутри одной организации иногда разное говорят, как мы недавно видели: то накладывать санкции на Фридмана, то не накладывать. Все остальные тоже разное говорят. Каспаров — одно, ФБК — другое, Ходорковский — третье. Меня спроси — так видимо четвертое скажу.

А откуда берется это нежелание договариваться?

Недавно вышло научное исследование об оппозиционерах в авторитарных режимах, на примере российских и каких-то еще. И там пишут, что, действительно, в оппозицию в таких режимах попадают люди менее договороспособные. Потому что при таком политическом режиме в оппозицию не идут более договороспособные люди, люди, более склонные к компромиссам. Поэтому у нас получается выборка тех, кто не идет на компромиссы. Это научная база проблемы.

Но сейчас все уже готовы более-менее друг с другом договариваться. Только ФБК остались, которые пока не готовы.

Так что скоро будет одно из двух: либо они все-таки станут готовы, либо они станут такой политической силой, без которой можно и обойтись.

Вы так говорите, потому что вам так кажется? Или вы участвуете в процессах обсуждения?

Участвую во всех процессах. Езжу на мероприятия, со всеми разговариваю, дружу со всеми, даже с теми, с кем раньше не дружил. Все со всеми помирились. Кроме ФБК, которые ни с кем не разговаривают.

То есть возникло уже изнутри понимание, что дальше так нельзя, на срачах далеко не уедешь?

Да, понимание есть. Была встреча в Берлине, там были все, был я. Все находятся более-менее в понимании, что нужно консолидироваться.

Кроме Ильи Пономарёва.

Это принципиальная вещь. Там все консолидируются на основе определенных ценностей, и в них не входит производство террористических актов. Тот, кто террористические акты производит или поддерживает, не подходит всем остальным. Поэтому Пономарёва не допустили в зал.

Вы постоянно говорите, что Майдан был при определенных условиях сделан, у Тихановской получилось из-за победы на выборах. Насколько вообще важно для оппозиции наличие хотя бы частично работающих институтов?

В воскресенье мы будем наблюдать это на примере Турции. Тоже автократия, но сейчас она может и рухнуть — просто в результате выборов. Люди возьмут и заменят руководителя. Ну, или еще что-то будет: большая заварушка или наоборот признают поражение — посмотрим. Но в любом случае такой работающий институт позволяет сменить власть — раз и все.

А сколько может уйти времени на построение таких институтов?

Институты строить долго, но измениться-то ситуация может и без них. Диктатуры по-разному рушатся, в том числе полностью лояльными институтами. Как когда-то Советский Союз рушился.

То есть кричать «люстрации» не надо? Или надо?

С этим надо аккуратненько. Если начать кричать раньше времени, то менее вероятно, что все упадет — испугаются и все оставят как есть. Если пропустить момент, то может оказаться как после развала Советского Союза, когда остались все те же самые, только флаг сменили. Истина где-то посередине: надо убирать тех, кто занимал ключевые позиции, но нельзя заменить всех, кто составлял чиновничий класс.

Нет у вас ощущения, что война затянется надолго, говорящие головы из ютуба начнут надоедать и политикам, и зрителям? Ощущаете выгорание?

С ютуб-каналами хорошо то, что они существуют не только как медийные проекты, но и как бизнес. Эта тема немножко подзабылась, но вообще-то медиа должны быть прибыльными. Они не должны существовать с целью донесения какой-то позиции. По идее, они должны существовать с целью зарабатывать деньги, а позицию просто доносить честную — иначе их смотреть не будут.

Мы в наших широтах немножко забыли, что так бывает. Но ютуб нам об этом напоминает. Мой канал — прибыльный. У меня есть и другой бизнес, и сбережения, но если бы у меня всего не было, то я бы мог жить на доходы с канала и очень неплохо себя чувствовать.

Поэтому я не думаю, что ютуб-каналы куда-то денутся. Текущие могут перестать смотреть — возникнет спрос на что-то другое и появятся новые. Мы стараемся оставаться актуальными, пока вроде получается. Не сможем — кто-то нас заменит. Нормальный процесс конкуренции. Человеческий даже.

Беседовал Лев Левченко