«Нынешний период не худший. Будет хуже». Интервью с Леонидом Невзлиным

Чего хотел, о чем мечтал и как планировал жизнь молодой человек в СССР (1980-е)? Вам 22 года. Как вы представляли ваш карьерный рост?

Ответ требует не только личного восприятия, но и контекста, то есть понимания исторической ситуации, в которой мы тогда жили. У меня после выхода из института – я закончил учиться в 1982 году – выбор был небольшой, поскольку я был лицом еврейской национальности с очень хорошим красным дипломом, с хорошими характеристиками от Губкинского института (сейчас академии). Из-за диплома я имел некое право выбора.

Номер один тогда считалось – остаться на кафедре. Это и работа, и диссертация, и преподавание. Но эта позиция мне не досталась по причине, которую я изложил выше. Я – еврей. Тогда можно было попасть куда-то только через комиссию по распределению в вузе, куда приезжали «покупатели» – руководители отделов кадров министерств и ведомств, иногда до уровня замминистров, если им это было надо.

Естественно, в случае с Губкинским все это было связано с энергетикой и геологией. Кандидат заходил туда на комиссию, его интервьюировали, спрашивали, проверяли, правда ли хорошие оценки. То есть это была некая экзекуция, но достаточно вежливая.

Я зашел, и как-то сразу на меня обратил внимание замминистра геологии по кадрам. У них было вакантное место в вычислительном центре организации, которая называлась «Зарубежгеология».

Смысл таких организаций очень простой: они делали некие работы по своему профилю за рубежом в Восточном блоке (страны Центральной и Восточной Европы, Восточной и Юго-Восточной Азии, фактические управляемые СССР. – Примеч. ред.), на Кубе и так далее. Там, куда простиралась рука Советского Союза. И плюс занимались поставкой комплектующих к военной технике, которая в документах называлась, например, трактор, а на самом деле это был танк.

То есть там, без сомнения, был элемент секретности и даже доверия, и я был польщен. Я, честно говоря, согласился на это предложение, даже не перебирая другие. Планы развития сначала были никакие, а потом, когда я начал работать, то понял, что кроме карьерного и материального роста светит выезд за рубеж (в СССР для такой поездки было необходимо специальное разрешение, которое было очень трудно, а часто невозможно получить. – Примеч. ред.). Это было серьезное финансовое подспорье, куда бы ты ни получал возможность выехать.

И вот я начал строить карьеру, чтобы начать выезжать. Это было в 1981 году.

А можно было в начале 80-х предположить, что страна через несколько лет прекратит свое существование?

В начале 80-х никаких предпосылок того, что Советский Союз может распасться, естественно, не было. Предполагалось, что так будет всегда. И постоянное падение уровня жизни в стране, даже в Москве, не воспринималось как возможная причина падения режима. Были такие люди, как Солженицын, Амальрик, другие эмигранты, которые говорили, что Советский Союз кончится не позже 1984 года. Но нам это казалось невозможным.

Леонид Невзлин. Начало нулевых. Фото: из личного архива

Нормальному человеку нужно видеть какое-то движение, каких-то лидеров, тех, кто хочет перемен. Народно-трудовой союз (политическая организация русской эмиграции. – Примеч. ред.) прогнозировал, что придет человек, который изменит ситуацию. И они описывали Горбачева, но это было в 50-х годах. То есть были оракулы, но они не очень до нас доходили. Я все-таки жил в мейнстриме, не в диссидентской среде, и многие вещи узнал значительно позже.

В это время, когда вы начинали работать, ваши ровесники на Западе как раз строили свои первые стартапы, которые потом превратились в Apple, Microsoft, Amazon. Основатель последнего Джефф Безос недавно слетал в космос на корабле, построенном его же компанией. Вы думали когда-нибудь, что бы вы делали, если бы у вас были одинаковые стартовые возможности, то есть свободный мир вокруг, университетская среда, а не вот это: я родился и умру в СССР?

Профессия, которая была у меня, называлась системотехника, АСУ (комплекс аппаратных и программных средств, а также персонала, предназначенный для управления различными процессами в рамках производства. – Примеч. ред.).

Я работал на машинах, которые были сделаны за границей, но не сразу узнал, что это были незаконные жалкие копии IBM. У нас просто не было информации, как этот сектор развивается на Западе. Наши машины были большие и ужасные, работать на них было тяжело, и мне не нравилось думать о своем будущем как о будущем программиста. Поэтому у меня не возникало даже мысли, что надо уехать в нормальную страну типа Америки и состояться как специалист.

Хотя есть одна вещь, которую я всегда любил. Это вопрос, связанный со здоровьем, с биологией, биохимией, биофармацевтикой, лечением растениями. Я сам дошел до мысли об органической еде, о которой только начинали писать. И у меня возникла модель, которую даже во время перестройки я не стал реализовывать только потому, что уже работал на Ходорковского. Но я точно понимал, что можно вырастить компанию типа Whole Foods – это сеть супермаркетов здорового, органического питания с элементами растительной терапии. Это был очень удачный проект в США, его в 2017 году купил Безос.

В свое время я читал много об этом, думал, а потом оно раз – и появилось в Америке. И я, как у нас говорили, хлопал себя ластами по животу и говорил: «Какой же я умный!» Это приятно, но это ум лузера, потому что они смогли это сделать, а я не смог.

Но я точно понимал, что из гаража можно вырастить бизнес, но не понимал, как это можно сделать в Советском Союзе.

А как стало понятно, что ситуация меняется? Как ощущался этот воздух свободы?

Ситуация в моей голове начала меняться значительно раньше, чем началась эта «гонка на катафалках» (череда смертей высшего партийного руководства и генсеков, которая началась в 1982 году. – Примеч. ред.). Честно говоря, хотя это может и неприлично так говорить, но смерти Суслова я просто радовался. Омерзительное существо, с моей точки зрения, сыгравшее негативную роль в сталинский и постсталинский период. Немного было жалко дедушку Брежнева, но только потому, что он казался приятным человеком.

Более того, в последние годы на фоне экономического кризиса он начал договариваться с Америкой, с НАТО и так далее. Он как бы двигал нас в сторону ослабления холодной войны, возможно, новой системы отношений. Понятно, что он уже был недееспособен, но все равно.

А потом пришел [экс-председатель КГБ Юрий] Андропов, и стало страшно. А потом он взял и умер, и стало легче. А потом пришел [Константин] Черненко — и стало смешно. А когда он умер, было еще смешнее. Вдруг появилось ощущение, что следующим будет тот, которого Народный трудовой союз предсказывал в 50-е. И на пленуме 12 марта 1985 года генеральным секретарем был утвержден Михаил Горбачев.

Отсюда началось медленное понимание, что ситуация меняется. Впрочем, сначала он ничего не делал в экономике и политике такого, что производило бы впечатление начала перемен. Был, например, опережающий рост машиностроения для товаров народного потребления. То есть мы будем производить больше станков для потребления, чем для войны. Но эти программы — их было несколько — все оказались нежизнеспособны.

Раиса и Михаил Горбачевы в Хельсинки в сентябре 1990 года. Фото: Rainer Unkel / SZ-Photo / Forum

Но с другой стороны, помните, он поехал в Питер, тогда Ленинград, и очень хорошо выступил в Смольном. Потом вышел на улицы и братался с населением без видимой охраны, чего не делал ни один генсек до него. А рядом с ним была вполне европейская женщина. Как англичане шутили в 1984-м, в первый раз жена генерального секретаря легче, чем холодильник.

Она действительно была элегантной, интересной, влиятельной, несомненно, со своими взглядами. От этого народной любви у Горбачева немного убавилось, потому что наш народ требует, чтобы правитель не был подкаблучником. Чтобы цари были жестокие, желательно неженатые. В истории как – царь должен быть отдельно от императрицы, генсек отдельно от жены. Де-факто и Ленин был не очень женат, а Сталин был совсем одиночка. Брежнев не показывал жену, Хрущев тоже. То есть наш народ это любит, чтобы царь был с ним.

Начало конца

А каким был СССР в это время? Как выглядело это развитие из «застоя»?

На фоне обнищания, как ни странно, росла покорность, даже раболепие. И политическое мышление изменила именно гласность (политика, проводившаяся Михаилом Горбачевым во второй половине 1980-х годов. – Примеч. ред.). Возникло то, чего никогда не существовало, — политические альтернативы, многообразие. Вдруг человек, а не государство, начал становиться центром страны. И люди ощущали, что их права, состояние, безопасность существенны. И это нарастало.

Начали печататься толстые журналы. Изменились «Московские новости», «Огонек», многие другие издания стали практически бесцензурными. Вернули Сахарова из ссылки.

Даже освобождали диссидентов в какой-то момент!

Освободили всех диссидентов. Более того, Александр Николаевич Яковлев (с 1986-го по 1989-й член ЦК КПСС, курировавший вопросы идеологии, информации и культуры. – Примеч. ред.) возглавил комиссию по реабилитации и очень тщательно этим занимался. Появились яркие ораторы, такие как Юрий Афанасьев, Гаврила Попов, Коротич, Егор Яковлев. Люди, которые говорили умно, красиво, которые явно были образованны в отличие от последующих поколений, после оттепели. Для меня это признак развития и вера в то, что все изменится.

Жаль, что в результате они ничего не сделали в долгосрочной перспективе…

Они помогли сделать главное — сломать железный занавес. Честь им и хвала, что страна открылась Западу, в том числе открылись границы. Не забывайте, что до этого выехать было практически невозможно.

И вот в тот момент, когда железный занавес покачнулся и появилась возможность уехать, у вас не мелькнула мысль “Всё! Пора”. Вы хотели уехать?

Об этом с 1989 года говорили многие мои друзья, знакомые, родственники из евреев – открылось окно возможностей, и надо срочно им пользоваться, мало ли что еще в этой стране будет. Более того, 99% людей еврейской национальности, с кем я общался, были обоснованными, как оказалось, пессимистами. Окно открылось и потом схлопнулось.

У меня не было, как у многих тогда, стремления быстрее уехать. Я вырос не в диссидентской среде. Это была нормальная советская семья, где все были по случайности евреями. Они были лояльны к власти, многие были членами партии, и диссидентского воспитания я не получил.

И когда ко мне приходили с предложениями, мол, давай, собираемся и поехали туда, где ждут программистов и еще кого-нибудь, я думал, что по-своему они правы, но сам ехать не хотел. У меня уже к тому моменту были большие амбиции. И это был еще не ЮКОС, это был Ходорковский.

С Михаилом Ходорковским. Середина 90-х. Фото: из личного архива Леонида Невзлина

Я в конце 1987 года работал уже у него и видел человека, который знает, что он делает. Он строил планы освобождения бизнеса, просчитывал возможности на длительный период времени, и он был прав. Его планы были выполнены, потому что они были верными. И это было очень интересно. Я даже кого-то, винюсь, отговорил ехать, потому что открылись новые возможности.

И потом, я консерватор, у меня гуманитарный склад ума. Я русскокультурный, русскоязычный человек. Я любил Москву, исходил ее своими ногами и знал не хуже Гиляровского. У меня дилеммы не было, я не собирался ехать.

В 1987 году вы уже работаете с Михаилом Ходорковским, а в 1988 году начинает стремительно меняться экономическая система, открывается множество кооперативов, банков, еще каких-то бизнес-структур, назначение которых сейчас сложно объяснить. Что вы делали?

Я находился в бизнесе, в большом бизнесе, но я не бизнесмен, я занимался другими делами — работой, которая ближе к гуманитарной, тем, что связано с PR, GR, HR, медиа. Мне были ближе социальные науки, которые тогда у нас были не на высоте.

В СССР никакого PR не было, даже понятия такого не было. Как вы пришли к тому, что PR важен для бизнеса?

Почему же не было. Был эффективный отдел пропаганды ЦК. Помните, были большие PR-акции, устроенные ЦК, которые были очень эффективны – 1988 год, 1000 лет крещения Руси.

Огромный праздник, символизирующий освобождение человека, что он может теперь верить, ходить в церковь, не бояться быть верующим — не важно, христианином, мусульманином, евреем и так далее. Это же революция, на самом деле! И это — PR-акция.

Вторая PR-акция этого же года. Освобождение тела, назовем ее так. Душа уже свободна, а тело еще нужно освободить. И вот — первый конкурс красоты в СССР. Эти акции сильно повлияли на последние годы существования СССР.

Я смотрел на это, анализировал, и мне тоже захотелось влиять на развитие страны не только в плане интересов развития бизнеса. Я хотел сделать что-то полезное для людей, чтобы они тоже начали думать как свободные люди, ставили правильные цели и задачи.

Но как это работает, я не знал и стал искать книги. У меня был неплохой английский, но я очень медленно читал. И тут мне попалась книга Сэма Блэка «Что такое PR?». Он рассказывал и о бизнесе, и о государстве, и об обществе — обо всем. Я стал ее скрупулезно изучать, внедрять в свою практику работы в бизнесе и вокруг.

Нашлись единомышленники. Очень сильный был декан факультета Международной информации МГИМО Алексей Борисов. И не только он, но я не буду их называть на всякий случай, чтобы не навредить. Возникла группа людей, которые это продвигали. Я чувствовал себя лидером и двигался быстрее как с точки зрения практического применения, так с точки зрения того, чему я хотел обучить людей.

Мне предложили в МГУ на факультете социологии прочитать курс лекций по поводу PR. И я взял то, что было написано в книге, адаптировал к нашим переходным условиям, добавил своего опыта и написал курс лекций. Это был университет, которым руководили Гавриил Харитонович Попов и Геннадий Алексеевич Ягодин, бывший министр образования.

Все очень достойные и понятные люди, с которыми были у меня хорошие отношения. И знаете, два семестра я, наверное, читал этот курс. И по тому, как ребята молодые интересовались этим предметом, насколько активно проходили семинары, я понял, что это важная история. Она раскрепощает мышление, освобождает его, строит новую систему координат между людьми, не административно подчиненную — я начальник, ты дерьмо. Плюс она значительно более гуманитарная, чем все остальные, в том числе в бизнесе.

Это был конец 80-х годов. Мы были энтузиасты, мы были захвачены успехом, мы не думали тогда, что что-то может случиться.

Вам в бизнесе нужны были кадры, которых в СССР просто не могло быть, так как в стране была плановая экономика. Как вы решали кадровый вопрос, за счет этих студентов?

По тем временам они были слишком молоды для управления серьезными процессами. Сейчас изменилось поколение, изменилась скорость адаптации, роста. Сейчас 25-летние могут быть руководителями, менеджерами. Тогда — нет, тогда надо было искать профессиональных и склонных к самообразованию взрослых.

Откуда им взять профессионализм, если это новая сфера деятельности? Это как открыть дверь и выйти в космос.

Человек, у которого была специальность, полученная в советском вузе, и его интересовало что-то новое, читал по-английски или искал переводы. Если ему был интересен не только заработок, но и рост в отрасли, он быстро находил работу. Да и тот же Ходорковский, например, все время, что я его знаю, занимался самообразованием. Он закончил вуз, который тогда назывался Всесоюзным заочным юридическим институтом, чтобы понимать юридическую практику не только через адвокатов, но и самому. Надо было бурить — он выучился бурению. Такой был подход.

Грубо говоря, мы искали таланты среди того, что имели. Так было до того момента, когда появилась возможность взять на работу много иностранцев. Вот тогда начался прорыв. До этого был не прорыв, а просто наиболее динамично развивающаяся система.

И потом случился ГКЧП, в 1991 году…

Да. У меня к этому моменту уже был некий опыт работы, в том числе с правительством России. Был период, когда мы с Ходорковским работали советниками с Ельциным и Силаевым. Это было первое российское правительство, когда РСФСР еще был в составе СССР. Это, конечно, очень мой горизонт улучшило, я общался и работал с людьми высокого уровня, но он был недостаточным для понимания последствий. Конфликт между российским и советским правительством ведь был все время, но удавалось договориться. Но то трение, которое было между Ельциным и Горбачевым, трение между правительствами, оно не предвещало того, что произошло.

Самым мучительным был вопрос союзного договора. Его мусолили, поднимали, опускали. В результате провели референдум, подписали. Это и послужило для ГКЧП причиной ужесточить режим. Они были недовольны союзным договором и Горбачевым.

И тем не менее для меня это произошло достаточно неожиданно. 19 августа я ехал на работу сам, один за рулем, включил радио — и везде балет Чайковского «Лебединое озеро». А у меня уже был телевизор в машине, извиняюсь. Система простая: если хорошая связь, ставишь маленький телевизор любой системы на переднее сиденье, иногда посматриваешь. И там тоже — «Лебединое озеро» и объявления дикторов.

Кутузовский проспект во время путча. 20 августа 1991 года. Фото: Георгий Пинхассов / Magnum Photos / Forum

Я понимал, что откат неизбежен. Не может быть такого развала и таких тектонических сдвигов и изменений, чтобы не было отката. Но этот откат выглядел удивительно несерьезным. Во-первых, большинство заговорщиков я уже знал лично и абсолютно понимал, что это за тип людей. Эти люди не могли ничего сделать серьезного.

Там был только один опасный человек — [замминистра обороны СССР Валентин] Варенников. Единственный человек, который был готов стрелять по людям. И что делают ГКЧП? Посылают Варенникова то ли в Киев, то ли в Питер. По-моему, в Украину, распространять там гэкачепэшные идеи. И лишают себя человека, который мог бы принимать жесткие решения. Это уже показалось странным.

Язов не производил впечатление человека, который может нажать на курок. Как там появился Павлов? Не знаю. С Лукьяновым у меня были очень хорошие отношения, очень гуманитарные, как с поэтом Осеневым (политик писал стихи под псевдонимом Анатолий Осенев. – Примеч. ред.). [Трудно] представить его человеком, который готов отдавать приказ стрелять…

Но они попытались…

Я вам больше того скажу. Крючков абсолютно не был готов к такого рода действиям. Он мог ехидничать, писать справки, пытаться доказать Горбачеву, что Александр Яковлев (советский и российский политический деятель, «архитектор» перестройки. – Примеч. ред.) — канадский шпион. Но на самом деле все это было так несерьезно, что даже смешно.

Не верилось, что эти люди могут что-то сотворить. Но и в довершение — появление пьяного Янаева и хороший вопрос Татьяны Малкиной, разрушивший ауру серьезного ведомства (речь идет о пресс-конференции ГКЧП в прямом эфире. – Примеч. ред.). Им было страшно самим. Стало понятно, что, скорее всего, ничего не будет, но могли быть инциденты. Они случились и сработали на пользу демократии. Те ребята, которые погибли под танками, мобилизовали народ против ГКЧП.

Мы уже были в команде Ельцина и понимали, что выбора для нас нет: вести любые разговоры и переговоры мы можем с позиции ельцинской команды.

Поэтому мы потащились в Белый дом и посмотрели, что там происходит. Мы имели право заходить внутрь, и когда вошли, то поняли – если спецназ решит серьезно штурмовать здание, то этим все и кончится. Все эти «денискины рассказы» про то, как Ельцин возглавил что-то в эти дни, — это образ, PR.

Там, на самом деле, были приличные люди, готовые сражаться, и у них потом все очень хорошо сложилось с карьерой, но в основном это было шоу, балаган — раздача автоматов и всякие такие вещи.

Я принимала участие в этих событиях со стороны улицы. Мы были очень молоды и поехали туда, потому что решили: лучше умереть, чем опять жить в СССР. И я в первый раз слышу, что это было не очень серьезно. Получается, что, если бы я смотрела на происходящее из Белого дома, а не с улицы, я бы не испугалась?

Я расскажу коротенько. У меня офис пиаровский был в здании мэрии, но на самом деле это было здание Совета экономической взаимопомощи (СЭВ). Когда вы после гостиницы «Украина» выезжаете на Новый Арбат, слева вот это здание — эта свечка со старых времен.

Вид на улицу Новый Арбат в 2017 году. На переднем плане – здание штаб-квартиры СЭВ. Фото: Артём Коротаев / ТАСС / Forum

Я там держал офис, целый этаж. В этом же здании находились очень разные структуры. Там, например, сидел «Эпицентр» (российский исследовательский центр со статусом региональной общественной организации. – Примеч. ред.), который в тот момент был на самом деле партией «Яблоко».

Я решил из офиса как человек PR-GR сходить в самую ближнюю точку заговорщиков. Это был Верховный Совет СССР. Он тогда был в одной из «книжек» на Новом Арбате. Примерно 5–7 минут пешком. Представьте себе, по улице едут танки и ходят люди, и всем пофиг – и танкам, и людям. Это немного нелепо выглядело.

Я дошел до Верховного Совета. Там сидят люди, которых мы знали, — председатели комитетов, серьезные советские политические фигуры, депутаты и их аппарат. Я с двумя-тремя поговорил и вижу: они не поддерживают ГКЧП, им просто пофигу. У них и так все нормально было, и никаких изменений никто не хотел. Там был прекрасный аппарат, талантливые ребята — умел СССР растить профессиональные бюрократические кадры.

Я воспользовался моментом и пригласил некоторых на работу, после того как все закончится победой Ельцина. И я их получил, именно в пиаровский блок.

После этой прогулки у меня возникло ощущение фарса, и больше я на эту тему не парился. Не прошло и двух дней, это все закончилось победой Ельцина и его выступлением, если вы помните, на танке.

Да, я это даже видела.

Все мы его видели. Я тоже выходил смотреть. Там были те, кто и сейчас занимает ответственные позиции. Например, гражданин [глава Росгвардии Виктор] Золотов. Он тогда просто охранял Бориса Николаевича или был с Коржаковым.

Так что кончилось все, как должно было закончиться, и мне жалко тех людей, которых тогда посадили. Я очень рад, что Ельцин оставил Геращенко, несмотря на все стоны системных либералов, что Геращенко надо было если не посадить, то отстранить от работы.

С моей точки зрения, это придало стабильности финансовой системе, а не наоборот.

Милиционер наблюдает за толпой во время речи Бориса Ельцина в день, когда Михаил Горбачев сложил с себя полномочия генсека. 24 августа 1991 года. Фото: Josef Polleross / Anzenberger / Forum

Ну участники переворота тогда недолго посидели…

Да, недолго. Я потом с некоторыми встречался. Кого-то из ВПК взял на работу, одного очень полезного в свое время эксперта. Такие у меня впечатления от ГКЧП.

У меня остался вопрос к Михаилу Сергеевичу относительно трусости или сговора. Но к нему так много тяжелых вопросов, что лучше их компенсировать тем, что он сделал хорошего или попытался сделать. Потому что напортачил он очень много.

Когда Михаил Сергеевич был генеральным секретарем, президентом — не важно, первым лицом, он одной ногой пытался сохранять Союз, а другой двигался в сторону демократии. Были периоды, когда побеждал внутренний генсек. Я имею в виду применение армии в Баку, Тбилиси, Литве, рижский ОМОН. Цельная личность должна была вести себя цельным образом. Представить себе, что демократ внутри может дать команду саперными лопатками убивать людей на площади в Грузии…

Я не могу простить. Он для меня остается советским лидером переходного периода. Но роль его важна.

Дальше начинается самое интересное – Россия. Она была сложная, но все же это была страна, которая двигалась в сторону здравого смысла. Там было много воровства, крови, диких разборок, но и формировался частный бизнес, который должен был стать основой этой новой России. Так предполагалось, по крайней мере нами. Был ли шанс до прихода питерской команды вырулить в правильном направлении?

Не было. Кадры решают все. Могли быть другие сценарии, но к Путину как к преемнику люди, которые осуществляли власть при Ельцине, пришли очень логично. Так поступили бы все Homo Sovieticus (советские люди. — Примеч. ред.), будучи во власти.

Если хотите, я кратко скажу о последовательности событий моими глазами. 1991, 1992 год — все понятно. 1993-й — две огромные беды: подавление Верховного Совета и Чечня. Разгон Верховного Совета показал – Борис Николаевич и его окружение не хотят ни с кем договариваться. Президент сразу же в моих глазах стал генеральным секретарем ЦК КПСС. Он боролся за личную власть.

Да, мы тогда многим помогали, потому что понимали разницу между властью Ельцина и коммунистами. Возможно, исторически и политически ошибочно было помогать Ельцину, но никто не убедит меня в том, что было бы лучше, если бы вождем стал Зюганов. Я считаю, что всем бы стало хуже — схлопнулось бы все быстрее.

21 сентября 1993 года вышел указ Ельцина о новой Конституции (указ «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации», который в том числе распустил Верховный Совет. – Примеч. ред.).

Это была суперпрезидентская конституция, там было все для укрепления личной власти, и это спровоцировало не только бунт Верховного Совета, но и чеченский конфликт. А к концу 1993 года, когда Ельцин вроде бы все сделал, всех победил, он в силу характера перестал руководить. Он больше пил, чем делал что-либо другое, и часто был невменяем. С 1994 года начинается период Семьи.

То, что стало очевидно всем в 1996 году во время и после выборов, началось в 1994-м. Страной управлял не Ельцин.

Время Семьи

А кто? Кто из всего его окружения в результате начал управлять страной?

Ну смотрите, было две группировки, которые боролись между собой. Чтобы не уходить совсем в подробную историю, назовем одну «Сосковец, Коржаков, Барсуков, Тарпищев», а вторую — «Валя, Таня, Рома, Боря и примкнувшие к ним». Эти две группировки боролись за власть в стране, то есть за власть над Ельциным. Они хотели остаться единственной группой людей, которая его окружает. Его дочь Таня имела на него серьезное влияние, он сильно любил ее, и в результате победила группировка, которую тогда считали не семейной, а более либеральной. Хорошо это или плохо? Я не знаю. Я знаю, что первая команда была против выборов, а Семья — за. И конечно, мне всегда были ближе те, кто хочет провести выборы. А вот как были проведены эти выборы, как был использован Ельцин, и все, что было потом — это печальная история возврата в прошлое.

Абсолютная власть первого лица была повышена на невиданный после образования независимой России в 1991 году уровень, и появились люди, которые подменяли собой — не хочется говорить слово царь, какие они цари…

Да, странно и неприятно называть царем случайного офицера КГБ…

Этот-то да, я про Ельцина говорю. Он тоже не царь. Царь Борис — это анекдот, он все же генсек Борис — был и остался. Эффект Homo Sovieticus сыграл основную роль и с ним, и с его окружением. Все опять захотели жить так: «Одна команда, одна власть, один бизнес».

В России, как во многих других восточных недемократиях, собственность и власть всегда идут вместе: у кого власть – у того и собственность. Это началось тогда, и Борис Березовский приложил к этому руку, о чем потом сожалел неоднократно, естественно. Волошин и Сурков фактически управляли страной за Ельцина, который был уже в неадекватном состоянии, и искали преемника.

Понимали, что Ельцин не дойдет до конца — рейтинг был мизерный. Тогда как альтернатива возник в первый раз Сергей Кириенко. Но та попытка, как мы знаем, была неудачной. Потом они пробовали разных людей: Евгения Примакова, Юрия Маслюкова, даже Николая Бордюжу (секретарь Совета Безопасности России в 1998–1999 годах. — Примеч. ред.).

Пары Примаков и Лужков (блок в Думе «Отечество — Вся Россия» был создан Юрием Лужковым, но в Думе его возглавлял Евгений Примаков. – Примеч. ред.) испугались. Может, обоснованно, а может и нет. В любом случае Примаков — это не про демократическую Россию, однозначно. Надо было срочно искать другого преемника, потому что близился 2000 год. Перебрав разных кандидатов, остановились на Путине. Это получился вполне естественный путь.

Заместитель мэра Санкт-Петербурга Владимир Путин (слева) на открытии первого в городе магазина компьютерной техники «Компьютерленд» на Октябрьской набережной. 2 апреля 1993 года. Фото: Photoagency Interpress / Russian Look / Forum

Путин понимал нутром оперативника, разведчика и контрразведчика, как надо вести себя так, чтобы поверили, что он свой и выполнит все обязательства. Он был вовлечен в деятельность Собчака, знал все про отношения мэрии [Санкт-Петербурга] с криминалом, бизнесом. И людям, которые искали преемника, казалось, что это современный человек, который прошел все в 90-е и понимает, что нужно делать и как нужно не отдавать рынок, свободы и так далее.

Это была колоссальная ошибка. Не для них. Кроме Березовского, у остальных все в ажуре, ничего с ними не произошло, но они своими руками сделали президентом человека, который сделал им хорошо, а всей стране плохо.

То есть чуть ли не с 1991 года шло строительство России как семейной собственности?

Я бы сказал с 1993–1994-го, потому что в 1991 году, без сомнения я отдаю должное, Гайдар хотел изменить Россию на нормальную, не социалистическую, а социально-капиталистическую страну. Как Германия, какой она стала после войны: социально-экономические реформы, гениальные планы, сильное исполнение, наличие команды, наличие помощи от оккупировавших ее американцев, англичан и французов — общее решение перестроить страну в нормальную, убрать национализм и привить демократию. Там это хорошо сработало, а в России не было причин, чтобы это произошло.

Билл Клинтон и Борис Ельцин поднимают тост в Грановитой палате Кремля перед фреской с изображением царской знати. 14 января 1994 года. Фото: Win McNamee / Reuters / Forum

То есть страна не была настолько разрушена, чтобы ей требовалось столько помощи?

И не был разрушен менталитет. Понимаете, когда читаешь переговоры Ельцина с Клинтоном, когда Ельцин явно в подпитом состоянии говорит:

«Билл, давай вы заберете себе, – не помню что, – Латинскую Америку, еще что-то, а мне ты оставишь Европу».

Этот документ, это все опубликовано — чудесно характеризует и его, и тот период, и непонимание им того, кто он. Когда мы смотрим на Путина, то мы не должны забывать, что в постсоветском президенте Ельцине это все тоже присутствовало — разделение сфер влияния и так далее.

Новая страна

После 1991 года произошли не только радикальные изменения в политической системе. Очень многое в стране невероятно поменялось. Современные молодые люди просто не могут представить себе масштаб этих перемен. Новая еда, джинсы в магазинах без многочасовых очередей, иномарки на дорогах просто так. Появились настоящие бизнесмены в конце концов. Как менялась ваша жизнь?

Мы забегали вперед перед каждым новым изменением, когда понимали, что оно произойдет. Давайте вспомним: до закона о кооперации была возможность создать кооператив научно-технического свойства — это про компьютеры и так далее. Он был создан моментально, и до закона о кооперации мы работали в системе этих экспериментальных утвержденных кооперативов и уже зарабатывали деньги. Ходорковский постоянно менял Центр под нормальную бизнес-структуру, которая занималась вполне понятными вещами и которая готовилась к тому, чтобы в какой-то момент стать инвестиционной.

И тут в 1988 году возникло постановление о банках, и стало понятно, что инвестиционная структура в научно-технические программы — то, чем интересовался Ходорковский — лучше всего укладывается в режим коммерческого частного банка. Мы занялись этим и тоже преуспели.

Да, будучи Центром и даже с кооперативом, мы начали работать с зарубежными партнерами. Они приезжали к нам, мы приезжали к ним. У нас тогда это были французы. Нужно было одобрение такой организации, как Внештех. С одной стороны, это была эсвээровская организация, то есть внешняя разведка. Они нам одобрили нашу деятельность, и мы стали работать напрямую с французскими партнерами, затем — с Таиландом, Тайванем и так далее.

С другой стороны, мы могли работать с госструктурами, институтами, заводами, будучи Центром международных научно-технических программ. Это действительно был прыжок в мир.

И вы смогли наконец просто поехать и увидеть этот мир?

Это был конец 80-х. Первая капиталистическая, то есть нормальная страна, в которую я поехал как раз из-за бизнеса, была Франция. Я нырнул в Париж, и это был шок, потрясение. Небольшой супермаркет на Елисейских Полях показался раем на земле. Такого я не видел дома даже тогда, когда появились деньги на кооперативные рестораны или магазины.

То есть как живет западный человек среднего и выше среднего класса, я не имел никакого представления. И конечно, захотелось так жить, и чтобы вся страна так жила, чтобы это было нормально.

У меня не было проблем с деньгами с 1987 года, дело не в личном благополучии. Хотелось видеть Россию такой же нормальной страной. Кстати, и Ходорковский всегда предупреждал о личном потреблении. Оно не должно быть таким, чтобы разница в уровне жизни бросалось в глаза, потому что это приводит или к революциям снизу, или к тому строю, который мы видим в России сейчас.

С Михаилом Ходорковским. Фото: из личного архива Леонида Невзлина

Демонстрировать разницу, как демонстрируют некоторые, не будем называть имен, кто может купить яхту за $300 млн, а на следующий день прилететь в рабочий коллектив и обсуждать повышение зарплат, в общем-то копеечных по сравнению затратами на яхту, — это для нас было невозможно.

Естественно, мы, как и все, работали на максимально низких налогах, экономили на зарплатах и все такое, чтобы выжить и развиться, но позволить себе такого рода роскошь мы не могли. Наверное, единственное, что нас соединяло с народом, — что мы были такие же, как они.

Это важный момент. Как понять, что деньги стали инструментом, и не построить себе десятки уродливых замков?

Это же очень просто. Проблему личного потребления, потребления семьи нужно решить в первую очередь, раз уж ты это можешь. Должны быть дом, возможность учить и лечить близких по максимально возможному сценарию. Никого никуда я не отправлял до определенного момента, все происходило внутри страны. Одна дочь училась в МГУ, другая — в МГИМО. Это все было возможно, если у тебя есть средства для этого.

Или, например, машина. Через короткое время понимаешь, что прошел через все российские и советские машины. В какой-то момент понял, что подружил с ними и больше не буду, и взял подержанный Opel. То есть ту машину, которая нужна для работы сейчас. При этом у меня никогда не было бронированных машин.

Почему?

Я в те времена все хорошо понимал и за всем хорошо следил. Успевал разобраться с опасностями до того, как они превращались в большие риски. Мое призвание — говорить с людьми, договариваться. И это всегда удавалось. И потом, для бандитов мы были достаточно крупными, а органы тогда были лояльными.

Дальше все просто. Не брать больше, чем тебе нужно. Если у меня есть деньги, я не буду покупать дом в каждой стране, где хочу пожить, как некоторые делают. Я буду арендовать то, что мне нужно для поездки на неделю, две, на три дня. Я могу позволить себе. Зачем мне тянуть весь этот хлам с расходами, персоналом и так далее. А некоторые имеют по 20–30 замков!

Я пробовал на яхте покататься. Я неделю с трудом выдержал и понял, что это не для меня. И потом, когда надо было взять яхту, чтобы пройти вдоль Лазурного берега быстрее, хорошо, брали, перебирались и платили аренду. Это дорого, но это копейки по сравнению с тем, чтобы купить, содержать команду и так далее.

Можно вкладывать в искусство. Но для чего люди это делают — чтобы создать свою коллекцию для чего-то. Мне интересно, когда коллекция в музее, в общем контексте. На стены можно повесить пять картинок, но в принципе все, что я покупал и создавал из этого, я создавал для музеев, которым отдаю вещи в аренду или дарю, чтобы менялась экспозиция. Есть у меня коллекция, в основном еврейской живописи, но она для музеев. И я хочу, чтобы люди видели те вещи, которые я считаю существенными в еврейском искусстве например.

Я не понимаю, зачем носить брендовую одежду, если ты сам бренд. Если ты состоялся, зачем тебе Гуччи?

То есть человек должен задать себе вопрос «зачем?». Если внятного ответа нет, то незачем. Правильно я понимаю?

Да, и есть еще одна тема. Чтобы копить знания, духовные ценности, нужно много времени. Нужно читать, дискутировать, нужно слушать лекции, общаться. А перегрузка материальными благами отнимает время. Если людям ничего не нужно, кроме того чтобы красиво пожить, то я их понимаю. Пусть они делают что хотят, тем более что они делают это вне России, хоть и заметно. Я про бизнес, не про команду Путина. Если же я хочу тратить время на саморазвитие и на то, чтобы принести что-то хорошее этому миру, сделать что-то хорошее, например филантропический проект, то у меня нет времени на цацки. Они мне не нужны, они мне мешают.

И это приводит к другой мысли. Россия для нас это что — плацдарм для заработка, чтобы жить как на Западе, или это страна, которую мы хотим изменить к лучшему? Работало второе.

Недаром появилась книжка, на которой я настоял, очень спорная, но я за нее в ответе, написанная вместе с Ходорковским, — «Человек с рублем». Это был юношеский, но осознанный манифест свободному рынку, свободному обществу, капитализму и так далее.

Специально тогда сделал такой пиаровский ход, чтобы объяснить, что движет нами и почему для России важно и нужно перейти в страну европейского типа.

Одиночество ЮКОСа

В результате вы в своем противостоянии с властью остались одни. Меня всегда удивляла недальновидность и трусость постсоветского русского бизнеса. Он был готов сдать буквально все и всех, только чтобы от него отстали. При этом не надо быть великим стратегом, чтобы понять – аппетит путинской команды придет во время еды. Сначала преследуют вас, а потом займутся всеми остальными. Почему он такой?

Все очень просто. Есть отговорка: бизнес всегда лоялен к власти. Нет сейчас бизнесменов, которые не декларировали бы это, прекрасно понимая, к какой власти они лояльны и какие будут последствия. Им надо зарабатывать, зарабатывать много и чтобы российская власть их не трогала. Какой они делают выбор? Бизнес должен быть аполитичен! А Ходорковский не был аполитичен, вот он и пострадал.

О чем это говорит? У людей нет взглядов, есть идея наживы. Они используют страну как средство для заработка и не ссорятся с властью. У большинства получилось, у нас бы нет. Мы не собирались переходить в систему кошельков для власти.

Мы, наоборот, декларировали, что даже из рациональных соображений построить очень большой бизнес можно только вместе с Западом, а для этого надо соответствовать развитым критериям Запада. У российского бизнеса до сих пор не развиты эти критерии.

Михаил Ходорковский слушает Платона Лебедева в клетке Мещанского суда Москвы. 23 июня 2004 года. Фото: Reuters / Forum

Конечно, на нас все обозлились. Особенно за то, что мы сами открыли схему собственности. Мы сами были прозрачными, не давали взяток. У нас был действительно независимый совет директоров. Он состоял из разных российских и западных представителей, и мы отчитывались перед ним за каждую копейку. Конечно, мы всем мешали. А Путин просто ускорил процесс.

Наши программы объединения, обмена акциями с крупными нефтяными компаниями Америки были одобрены Путиным, но, конечно, не одобрены внутри. С одной стороны, он это все подтвердил и поощрил в объеме до 30% российской собственности в компании, с другой стороны, он слушал уговоры тех, кто говорил, что надо кончать с ЮКОСом, как было кончено безобразие с НТВ и ОРТ до нас.

А вот это интересный момент. Когда зачищалась поляна СМИ, как вы реагировали? Когда прессовали НТВ, не было в бизнес-среде разговоров, что надо выкупить или создать прямо сразу какое-то новое СМИ?

Нет, уже тогда была установка администрации, что основные народные медиа должны быть в одних руках. Это было понятно во время выборов Ельцина и еще яснее стало при Путине. Поэтому процесс этот был неизбежен — и с Гусинским, и с Березовским, у которых был свой голос.

Государство в лице Семьи и Путина хотели сами диктовать повестку. Стало понятно, что ОРТ и НТВ не просуществуют долго. С другой стороны, я прошу прощения, Гусинскому мы помогали деньгами выстоять. Мы потратили на это $200 млн юкосовских денег, наших групповых денег. Это известный кредит, который не вернулся и никогда не вернется.

И в этот момент мы обозначили позицию, враждебную Кремлю. К нам даже обращались, чтобы мы подавали на банкротство НТВ или «Медиа-моста», так как они были нам должны. Но мы отказались, я лично ходил отказываться. Понятно, что в этот момент мы заработали врагов.

То есть вы отказали Путину – одному из самых мстительных людей в Кремле…

Это та личность, которая мягко стелет, но жестко спать. Те, кто его выбирали, имели с ним достаточно плотные договоренности, в которые могли верить. Но я думаю, они не предполагали, как он развернется по отношению ко всему народу. А я предполагал, но было уже поздно, он уже был на выборах. На выборах я понял, что это был за человек.

Он соблюдал все договоренности, первые четыре года страной управляла Семья. Нет иллюзий, что дело Гусинского, Березовского и ЮКОСа было в интересах Семьи более, чем в интересах самого Путина. Просто в окружении Путина нашлись люди, которые тоже этого хотели и даже конкурировали с Семьей. Все, что с нами произошло, произошло на стыке интересов Семейных и Сечинских, питерских. Но ответственность в первую очередь несет формально Путин, а фактически – Семья Ельцина, за то, что произошло в эти четыре года.

Более того, у него были договоренности, что преемником будет Медведев.

Еще тогда?

Да-да. Медведев, которого называют частью питерских, был небольшой, но важной частью Семьи. Он действовал в их интересах, а они все время его подпихивали и поддерживали.

Рокировка в 2008 году — это тоже было соблюдение договоренностей. Медведев, кстати, и в деле ЮКОСа сыграл негативную роль. Мы ее проследили и понимаем. Он был оператором Семьи у Путина по нашему вопросу, именно оператором. Сечин его переиграл там, это правда.

Иногда тупая наглость создает преимущество.

В такой среде всегда создает преимущество…

Абсолютно точно. Это то, как действует Путин по отношению к внешнему миру. Будучи никем и ничем в их глазах, он является тем хулиганом в городе, который напрягает всех и заставляет с ним считаться. Не потому, что он самый сильный, а потому, что он наглый. А почему он наглый? Потому что он неуверенный в себе, окруженный подельниками, в бункере, как говорят, хочет выглядеть тем, кем не является, – хочет выглядеть мачо.

А мачо он тот еще. Радоваться тому, что ты травишь людей или отбираешь у них имущество, высылаешь их из страны, расчищаешь поляну, может только мелкий и абсолютно антироссийский человек. Потому что сейчас то, что его банда в присутствии олигархов старой волны делают по отношению к своему народу, это большое преступление, за которое они рано или поздно ответят.

Давайте представим себе, что каким-то образом вся эта история закончилась. Что может быть потом?

Я человек очень конкретный. Пока мы не знаем, как это закончится, я не могу предрекать, что будет потом. Чего хочу я? Хочу, чтобы Россия вернулась в февраль 1917 года и строила демократию, которая могла бы развиваться после отставки Николая II. Ту Думу, то правительство, то Учредительное собрание, ту парламентскую страну, которую строили, со свободными выборами и так далее. Но пришла банда во главе с Лениным — и создала новую страну, в которой мы до сих пор живем. У нее было две оттепели: хрущевская и горбачевско-ельцинская. Но это не были поворотные пункты, менталитет людей не успел измениться. Они остались сталинским народом.

То, что происходит сейчас, – это неосталинизм, это мафиозно-криминальная власть во главе с Путиным. Понимаете, смерть Путина – не дай бог, конечно – ничего не изменит, потому что мафия около трона давно подготовила преемников на всякий случай. Если вместо Путина будет Шмутин, Кириенко или другой чиновник такого типа, ничего не случится. Не думаю, что в момент перехода может начаться революция. Изменения в России – это работа, которая должна быть сделана кропотливо, как делали эмигранты после революции 1917 года. Просто это долго, надо понимать, что это долго. Мое поколение этого не увидит.

Полицейские на берегу Москвы-реки напротив Кремля в День России. 12 июня 2020 года. Фото: Сергей Савостьянов / ТАСС / Forum

Если Запад отнесется серьезно к Путину, то он будет на коленях через неделю. Но они этого не делают и вряд ли сделают. Это хлопотно и рискованно. Потому что у обезьяны есть кнопка ядерная. И к сожалению, лидеры в Европе и Америке оставляют желать лучшего. Система координат, при которой была англо-саксонская линия от Америки до Англии, Британия была в Европе, было лидерство англо-саксов в этой трансатлантической демократии, разрушено предыдущими президентами, Брекситом, во многом людьми типа Путина, которые работают на разрушение Европы и разрушение отношений Европы и Америки. Большая часть населения Европы как бы не хочет вернуться ко временам довлеющей Америки. Люди есть люди, они не понимают, что творят. На то они и люди.

Если бы этот баланс восстановили, режим бы сменился драматически и за короткое время. Но рейганов и тетчеров у нас не будет с вами.

Но я вас хочу обрадовать. Нынешний период не худший. Если это не закончится в обозримом будущем, будет хуже и хуже. Я говорю с точки зрения свободного человека. Если это не остановить, будет хуже, чем было при Сталине, просто по-другому. Не надо сравнивать ГУЛАГ с нынешними репрессиями. Нынешние могут намного более массовые, если уже нет. Просто людей будут лишать возможности проявлять себя и внутри России, и выдавливать за рубеж, и сажать в тюрьмы, приводить людей к единомыслию от страха и привычки. Чем дольше они сидят, тем хуже будет народу России.

Беседовала Мария Лекух