«Эта война может идти бесконечно». Экономист Андрей Илларионов — о российской оппозиции и о том, как санкции Запада влияют на происходящее в Украине

Мишень для стрельбы из лука с портретом президента России Владимира Путина во Львове. Украина, 2023 год. Фото: Юрий Дьячишин / AFP / East News

Экс-советник президента РФ Андрей Илларионов в июне 2023 года прилетел из США в Варшаву на оппозиционный «Съезд народных депутатов». «Вот Так» встретился и поговорил с экономистом о результатазх съезда, о военном потенциале России и Украины, о начале контрнаступления ВСУ и возможных сроках завершения войны.

За полгода до широкомасштабного вторжения в Украину вы сказали: «Слом политической системы с элементами тоталитаризма возможен только силовым сопротивлением. Это силовое сопротивление может быть либо внешним, либо внутренним». Сегодня какой из двух вариантов представляется наиболее вероятным?

Впервые об я этом сказал еще в 2018 году. Сделано это было по результатам исследования более 400 случаев попыток смены различных политических режимов за последние 70 лет. За исключением ситуаций, в которых власть менялась конвенциональным способом, например, через выборы в парламент. Рассматривались режимы несвободные, полусвободные, авторитарные, тоталитарные, диктаторские и так далее.

Были проанализированы все методы воздействия на власть, начиная от пикетов, демонстраций, митингов и кончая вооруженным восстанием.

Оказалось, что мирного способа замены типа государственного устройства, сложившегося в России, не существует. Таких прецедентов в истории нет. Только силовое сопротивление.

Оно может быть внутренним, внешним или же комбинацией обоих.

История покажет, что сработает. Разумеется, сочетание внешнего и внутреннего воздействия повышает шансы на успех. Надо постепенно привыкать к такому сценарию.

Как вы думаете, Русский добровольческий корпус и легион «Свобода России» способны превратиться в боевую силу, которая, грубо говоря, «возьмет» Кремль?

Шансы на это невысокие, но есть. Особенно на фоне других вариантов, включая предложения коллег из оппозиционных групп. Вероятность получения власти, выдвигаемая другими оппозиционными группами, нулевая.

Некоторые правозащитники, скажем, Лев Пономарев, жесточайшим образом критикуют ту часть оппозиции, которая поддерживает силовые методы борьбы с режимом. Они якобы ставят себя на один уровень с путинскими военными преступниками. Ваше отношение к этому?

Все имеют право на свою точку зрения, в том числе и уважаемый коллега Лев Пономарев. Какого права у Льва Пономарева точно нет, так это запрета на высказывания других людей. К сожалению, Лев Александрович занял позицию тоталитарного цензора, пытающегося ограничить и запретить выступления Ильи Пономарева в ходе встреч российской оппозиции в Берлине и Брюсселе. Для меня это стало большой новостью. Такого рода действия характерны скорее для представителей путинского режима.

Илья Пономарев, экс-депутат Госдумы РФ, на съезде Народных депутатов Росии в Варшаве, Польша. 20 февраля 2023 года. Фото: Владимир Евстафьев для «Белсата»

Многие экономисты делают прогнозы, насколько Путину хватит ресурсов продолжать войну. Вы пробовали рассчитать это?

Расчет длительности войны зависит от нескольких факторов: ее цели, ее интенсивности, возможной смены руководителей стран — союзников Украины. При нынешних вводных боевые действия могут идти бесконечно.

Бесконечно? Вы полагаете, у Путина есть большие ресурсы для усиления военного давления?

За 15 месяцев войны ресурсы Путина увеличились, а Украины, наоборот, уменьшились. В первую очередь, за счет действий президента США Джо Байдена и руководителей Евросоюза.

Разберем стратегический баланс сил:

с 24 февраля по 31 декабря 2022 года США предоставили Украине военной помощи —​ ПВО «Патриот», хаймерсы, артиллерийские гаубицы, джавелины, стингеры, боеприпасы —​ на 12 млрд долларов. Плюс к этому еще на 8 млрд долларов военной помощи передали другие страны.

Много это или мало? Давайте сравним с военной компанией в Афганистане, откуда США вывели свои войска в августе 2021 года.

Там было потрачено чуть больше 2 трлн долларов в течение 20 лет. То есть примерно 100 млрд долларов в год. При этом та война была против моджахедов в тапочках на босу ногу, у которых не было ни танков, ни ракет, ни самолетов. В лучшем случае — пикапы с пулеметами и минометами.

Сейчас на российско-украинскую войну —​ на полномасштабную войну с огромной по численности и вооруженности армией мира — американцы расходуют средств в восемь раз меньше, чем в Афганистане.

Генерал-майор армии США Крис Донахью, командующий 82-й воздушно-десантной дивизией, поднимается на борт транспортного самолета в Кабуле. Его называют последним американским солдатом, покинувшим Афганистан. 30 августа 2021 года. Фото: US Army / Reuters / Forum

Кроме того, нынешнюю военную помощь можно сравнить с военной помощью, которую США предоставили Великобритании 80 лет назад во время Второй мировой войны. 11 марта 1941 года президент США Франклин Рузвельт подписал закон о ленд-лизе и за 2,5 месяца передал Британии оружие на 7 млрд долларов. В ценах 2022 года —​ это 122 млрд долларов. Получается 40 млрд долларов в месяц.

В 2022 году США поставляли Украине военную помощь в размере 1,3 млрд долларов в месяц, то есть в 30 раз меньше, чем Великобритании в 1941 году.

СССР стал участником ленд-лиза с 1 октября 1941 года. В контрнаступлении под Москвой в декабре до 40% используемых Советским Союзом танков были американскими. То есть поставки были настолько интенсивны, что за двухмесячный срок не только успели поставить несколько сотен танков, но и их экипажи успели обучить управлять новой техникой. Это с учетом логистики 80-летней давности и угрозы со стороны немецких подводных лодок.

На 15 июня 2023 года, то есть за 15,5 месяцев войны, США не поставили Украине ни одного танка. Вот такие сроки и такие результаты.

После принятия закона об украинском ленд-лизе с мая 2022 года в рамках этого инструмента не поставлено ничего. Если прочитать этот документ и отсылочные нормы, то выяснится, что ленд-лиз очень выгоден Украине. Поставки бессрочные, отменен пункт о том, что за военные материалы нужно платить.

А почему говорят, что нужна оплата? В частности, об этом в мае прошлого года заявила Оксана Маркарова —​ посол Украины в США.

Она так считает до сих пор. Об этом также заявляли пресс-секретарь МИД Украины Олег Николенко и небезызвестный Алексей Арестович. Мол, Украине ленд-лиз не нужен, дескать, он дорогой и ляжет тяжелым бременем на бюджет. Это антиукраинская позиция с учетом того, что одновременно берутся большие кредиты в МВФ, Всемирном банке, некоторых странах. Совсем недавно был пакет в 17 млрд долларов со ставкой 6–7% годовых.

Возникает вопрос: а кто, собственно, первым внес этот притворный нарратив? За неделю до госпожи Маркаровой в апреле 2022 года об этом заявил председатель Госдумы РФ Вячеслав Володин. Высказался в том духе, что американские империалисты набрасывают удавку на шею украинского народа и этого ни в кое случае нельзя допустить.

Все, что сказал Володин в конце апреля, через неделю повторила другими словами посол Маркарова.

Получается, не работать по ленд-лизу с американцами — это выбор самих украинцев, основанный на ложных данных?

С одной стороны, еще в мае прошлого года Владимир Зеленский назвал ленд-лиз великолепной вещью, благодарил Байдена, писал отдельный твит, произносил специальную речь, обращенную к украинцам. С другой — никаких действий по ленд-лизу мы не видим. А вы знаете, сколько США и ЕС дали Путину?

Президент США Джо Байден и президент Украины Владимир Зеленский после посещения Стены памяти в Киеве, Украина. 20 февраля 2023 года. Фото: Глеб Гаранич / Reuters / Forum

И сколько?

В 2022 году ВВП России в долларовом измерении увеличился на 21%, или на 379 млрд долларов в абсолютных цифрах. Это официальные данные МВФ и Всемирного банка.

Сравниваем динамику российского ВВП с украинским: последний сократился на 24%. Накануне войны соотношение ВВП двух стран было 9 к 1, а по итогам 2022 года разрыв увеличился до 15 раз.

Это главный ответ на вопрос, как долго может продолжаться война. При таких тенденциях —​ бесконечно. Россия в результате войны становится сильнее, а Украина —​ слабее. В этом смысле никаких стимулов у Путина для ее прекращения нет. Можно, конечно, провести отдельную лекцию о том, насколько в РФ повысились цены, уменьшились доходы населения. Но ни одно из этих изменений не является критическим ни для Путина, ни для политической элиты, ни для стабильности системы в целом.

Что касается ресурсов непосредственно под контролем Путина:​ государственные доходы России выросли на 107 млрд долларов, государственные расходы —​ на 171 млрд долларов.

Теперь о военных расходах: в 2021 году в РФ они были на уровне 60 млрд долларов, в прошлом году оценка —​ 150 млрд долларов. Военные расходы Украины в 2021 году —​ 5 млрд, в 2022-м —​ 34 млрд долларов.

Приплюсуем к последней цифре сумму 20–21 млрд долларов военной помощи Запада.

Таким образом, получаем разницу в величинах военных потенциалов: в 2022 году военные расходы России составили примерно 150 млрд долларов против 55 млрд долларов совокупных расходов у Украины и ее партнеров. Если в 2021 году российские военные расходы превышали украинские расходы на 55 млрд долларов, то в 2022 году —​ уже на 95 млрд доларов. Теперь вы понимаете, что такая война может идти бесконечно?

С декабря 2022 года введен запрет на поставки российских энергоносителей в Евросоюз, установлен потолок цен на покупку российской нефти в третьих странах. Передача вооружений Украине за пять месяцев 2023 года существенно увеличились, работают санкции на поставки РФ технологий и продукции двойного назначения. Что вас по-прежнему настораживает?

Действительно были сообщения, что нефтегазовые доходы России сократились в этом году. Кто-то называет 30%, кто-то 40%. Это правда. Но здесь надо учитывать несколько факторов.

Первый: есть и другие —​ не нефтегазовые —​ поступления.

Второй: часть нефтегазовых доходов не достигает бюджета, а аккумулируется на банковских счетах за пределами страны. Эта схема, которая применялась во времена СССР с помощью так называемых совзагранбанков. Эти счета используются для квазибюджетных операций за пределами страны, например, для покупки тех же чипов, необходимых в ракетостроении.

По моим оценкам, основные макроэкономические показатели в 2023 году останутся на уровне 2021 года. Военные расходы выросли на 20% до 180 млрд долларов в год и достигли 15 млрд долларов в месяц. Этого вполне достаточно для ведения полномасштабной войны.

Представим, Путина убирает окружение и у руля становится система под названием ФСБ-2. В таком случае сколько вы даете России времени до полного экономического краха в условиях санкций?

Также бесконечно. У нас перед глазами пример Ирана. Санкции против Ирана более жесткие, чем у России, в том числе против экспорта энергоносителей. Ограничения действуют 40 лет. И что? Иран рухнул? Иран сейчас поставляет беспилотники в Россию, помогает налаживать их производство. Северокорейский режим без нефти существует десятилетия. А уж Россия тем более проживет.

Судя по последним сводкам, наступление ВСУ началось, но не слишком успешно. Чего не хватает Украине, чтобы мы как можно быстрее увидели значимые результаты?

Оружия, оружия, оружия. В условиях длительных войн на истощение —​ это решающий фактор. Больше оружия, больше военнослужащих, больше военного потенциала.

Вы участвуете в «Съезде народных депутатов» в Варшаве, который выступает за переформатирование российского государства. Вы лично к каким законопроектам приложили руку?

Прежде всего к Конституции и экономическим законам. Никто в российской оппозиции с точки зрения подготовки законодательства не делает больше, чем Съезд. Я участвовал в нескольких оппозиционных проектах, например в «Другой России», Национальной ассамблее, Координационном совете, Форуме свободной России. Пытался продвинуть похожую повестку, но не нашел понимания у коллег.

Съезд —​ единственная площадка, где серьезно думают о правовом обеспечении переходного периода. Без этого невозможно создать свободный политический режим.

Такая ситуация является отражением не только личных позиций, но и свидетельством более общей проблемы в российском обществе — низкого уровня понимания права, отсутствия соответствующей политической культуры.

В новой России кем вы себя видите?

Счастливым гражданином своей страны, живущим в своем доме, читающим интересные книги, пишущим и говорящим о том, что важно мне и моему народу.

Беседовал Леонид Беррес