«Договариваться с Путиным надо было раньше». Виктор Шендерович об итогах Мюнхенской конференции и коллективной ответственности
Виктор Шендерович. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС / Forum
Ответствен ли Запад за Путина и в чем проиграли российские либералы? Об этом в передаче «Ход мысли» на телеканале «Белсат» говорили писатель Виктор Шендерович и журналист Игорь Винявский.
Игорь Винявский (В): Мюнхенская конференция прошла без официальной российской делегации. Насколько это правильно, когда одно из государств, от которых сейчас зависит безопасность в мире, не приглашено на такую диалоговую площадку?
Виктор Шендерович (ВШ): Диалог сейчас идет о том, что сделать с Россией, потому что безопасность связана с поражением этого государства. Договариваться с Путиным, если в этом был смысл, надо было раньше. Не удалось.
Мы помним словосочетание «Мюнхенская конференция» 15 лет назад. Вот когда Путин произнес свою мюнхенскую речь, имело смысл договариваться, разговаривать, давить. Сегодня пить боржоми поздно.
Приглашать Гитлера — по аналогии — на Тегеранскую конференцию довольно странно, потому что на Тегеранской конференции речь шла о том, как бы победить Гитлера.
Сейчас речь идет о том, как бы победить Путина всем миром. Присутствие России на Мюнхенской конференции лишнее — никто делиться планами с ней уже не будет. То, что Россия сама себя выволкла за шиворот вон из мирового сообщества, оставила в положении изгоя — это наши проблемы, а не проблемы мира.
Проблема мира — это то, что он недостаточно быстро расчухал вызов, который бросил ему Путин 15 лет назад. Проблемы мира в том, что, судя по речи Макрона, неадекватная миролюбивость еще присутствует: «Ребята, давайте жить дружно, договариваться, разговаривать». Это очень тревожный симптом, честно говоря.
Это неадекватный ход. Знаете, как в шахматах: ход верный, но запоздалый, его нужно было делать два хода назад. А в новой позиции это ход гибельный. Сегодня безопасность Европы связана в первую очередь с военным поражением России. В этом и шанс мира, и шанс самой России.
И.В.: Кстати, президент Чехии на конференции отметил, что украинской армии не стоит сильно усердствовать, потому что если российская армия потерпит поражение, то это может привести к развалу России. А в это в свою очередь обернется серьезными проблемами уже для Европы. Судя по всему, какие-то страны Евросоюза, в том числе те, которые находятся ближе к России географически, не очень заинтересованы, чтобы Россия, потерпев поражение в войне, прекратила свое существование в том виде, котором сейчас находится.
В.Ш.: А вот это — по шахматной аналогии — преждевременный ход. Об этом рано беспокоиться. Рано беспокоиться об эстетической медицине, когда у тебя онкология. Надо победить тяжелейшую болезнь, а потом думать дальше. Распад России неизбежен не только в случае военного поражения страны, но и в случае отказа страны реформироваться, делать выводы. Мы уже говорили, что Россия либо изменится, либо исчезнет в нынешних границах. Это дело десятилетий.
Но распад России и появление нескольких меньших государств — гораздо меньшая угроза, чем нынешняя. А президенту Чехии можно напомнить, что году в 1988–1989 можно было сказать: «Не надо распада Варшавского договора, это очень опасно».
Боялись распада Советского Cоюза — это тоже было очень опасно. Появятся независимые государства и так далее. Ничего, распался Советский Cоюз. Были Будапештские соглашения — другое дело, что Запад их не выполнил в случае с Украиной. Но все это не так драматично, как война с сотней тысяч погибших, как минимум. Потому что, я думаю, Украина потеряла не меньше. Сотня тысяч погибших и угроза ядерной войны — это гораздо более серьезные вызовы.
И.В.: Мне попалось интервью с руководителем «Левада-Центра» Львом Гудковым. Он сказал: «Убежденность, что россияне сейчас боятся говорить правду — предрассудок или демагогия российских либералов, которые потерпели поражение. В той ситуации, которая сложилась, отрицание реальности — единственная возможность поддерживать их собственное мнение и представление о себе. Всяческое отрицание масштабов поддержки Путина и режима — это попытки с трудом преувеличить число тех, кто выступает против войны, а оно мизерное. Одиночные пикеты, одиночные протесты, за которым следуют аресты — это комплекс поражения». Согласны?
В.Ш.: Странно слышать это от Гудкова, потому что он человек очень умный и очень информированный. Мне кажется, он смешивает две вещи. Верное суждение в том, что политическая оппозиция потерпела полное поражение. Яшин, Кара-Мурза, Горинов и 20 тысяч осужденных за выступления против войны. Но это люди, которые реально выходили на улицы — от самого Кара-Мурзы до девочки Кати, которая возлагала цветы. Это люди, которые что-то сделали, проявили свою позицию. Но да, их немного, и это абсолютное политическое поражение. Здесь я абсолютно согласен с Гудковым.
Однако трактовать все остальное как поддержку Путина очень странно, потому что кому, как не Гудкову, понимать, что социология заключается в анализе ответов, а не только их количестве. Сколько-то человек сказали «да» — означает, что они «за». Но такая система работает только в свободном обществе. В США можно судить, сколько человек проголосовали за Трампа и сколько против Трампа. В Пхеньяне 100% за Ким Чен Ына означают только тотальный страх и ничего больше. Конечно, Россия не Северная Корея, и россияне еще могут каким-то образом выражать свои чувства. Их не сжигают из огнеметов и не всех сажают в концлагеря. Но засчитывать это за поддержку, мне кажется, очень неосторожно.
В последнее время в фейсбуке распространяется рассказ Льва Толстого 1904 года «Одумайтесь», где писатель говорит с крестьянином, который собирается на русско-японскую войну. Этот человек безнадежно спрашивает: «А что же делать?» И Толстой пишет, что этот призывник понимает, что его зовут на неправое дело, но он все равно говорит: «А что же делать?» Толстой также пишет, что в газетах отправка на войну подавалась как готовность погибнуть за веру, царя и Отечество. Но этому крестьянину действительно ничего нельзя поделать. И ему, и россиянам сегодняшним. Как и у этого несчастного, так и у нынешних россиян нет ни свободной прессы, ни политической конкуренции, ни судов, ни прав. Ничего нет. И что ему делать? Отказаться идти? Чтобы его заковали в кандалы и послали в Сибирь? А так, возможно, вернешься героем и не погибнешь.
И.В.: В этом же интервью Гудков говорит, что это заблуждение, что россияне боятся выражать свое мнение. Он считает, что они выражают поддержку Путину не из-за страха, а скорее искренне. Но вопрос в том, насколько они подвержены пропаганде. Гудков считает, что эта искренность — результат огромной информационной обработки.
В.Ш.: Вы помните, чем заканчивается роман «1984»? Он заканчивается тем, что несчастный герой после пыток полюбил Большого Брата. И это самый страшный поворот. Тут даже необязательно применять физические пытки, достаточно их перспективы.
И.В.: Вопрос от зрителя. Уже год мы говорим об ответственности россиян, о хороших русских. Что можно сказать об ответственности европейских политиков, годам поддерживающих потоки евро Путину? У нас будет шанс увидеть процесс заведомо ошибочных решений и признаний? Можно ли уехавшим россиянам требовать от Европы более лояльного к себе отношения?
В.Ш.: Это две разные вещи. Процитирую сам себя. Человек не кубометр нефти, нельзя его оценивать по месту залегания. Паспорт — это для погранконтроля. Обладатели разных паспортов — российского, украинского, европейского — обладают разными правами на погранконтроле. Это называется историческая ответственность. История наказывает нацию или цивилизацию. Момент ответственности наступил, и мы платим. По-разному платим: кто тюрьмами, кто беженством, кто маргинализацией. Исторической справедливости тут нет. Но если говорить о вине, то это абсолютно индивидуальный вопрос. И общего знаменателя по паспорту тут быть не может. Никакой общей вины у Владимира Кара-Мурзы и Евгения Пригожина быть не может. У Сечина и Навального тоже. Когда принимают бюрократические решения, выбрасывающие презумпцию невиновности, когда права человека ограничиваются по его паспорту — это не имеет отношения ни к праву, ни к этике. Это одна тема.
Вторая. Доля ответственности европейских политиков огромная. Они вырастили из этой моли чудовище. Мы же помним скромного Путина с аккуратно сложенными ручками, пытающегося понравится Западу, говорящего абсолютно либеральные вещи. Разговор шел о российском вступлении в НАТО, о безвизе с Европой. НАТО в Россию. И Запад на это купился, не расслышав угрозы. И потом стал пытаться оправдаться. Но каждому хочется быть хорошим. Никому не хочется быть ни дураком, ни трусом, ни подлецом. Все мы склонны к самооправданию. Просто поводы к самооправданию немного разные.
Расшифровал Александр Орлов
