vot-tak.tv
clear search form iconsearch icon

Французы уже не зачарованы «загадочной русской душой». Историк Франсуаза Том о войне, изменившей отношение к России и Украине

13 июля 2023 года, Московская область. Владимир Путин и журналисты. Фото: Alexander Kazakov/Kremlin Pool / Zuma Press / Forum

Россияне, спасающиеся от мобилизации на войну в Украине, а также мобилизованные, сбежавшие из армии, могут получить статус беженца во Франции. Так решил Национальный суд по делам убежища Франции. На недавнем саммите НАТО в Вильнюсе руководство Франции выступало за скорейшее принятие Украины в Альянс после окончания войны и пообещало поставить Украине дальнобойные ракеты. Как вторжение в Украину изменило отношение к России во Франции и Западной Европе? Как отношения могут складываться в будущем?

Эти вопросы Александр Папко задал одному из самых известных специалистов по советской и постсоветской России, профессору истории Сорбоннского университета Франсуазе Том.

Путинофилы стали вымирающим видом

Госпожа профессор, как 24 февраля 2022 года изменило отношение французов и французских политиков к России Владимира Путина?

Я начну с французских политиков. Я бы сказала, что нападение на Украину было событием, в возможность которого почти никто не верил, кроме нескольких кремленологов вроде меня. Это событие перевернуло мировоззрение многих французских политиков, практически всей нашей элиты. Во Франции со времен Шарля де Голля укоренились идеи о возможном союзе с Россией либо о привилегированных отношениях с Москвой.

Сильно было романтическое видение России, которое имело мало общего с реальностью. Идея особого партнерства с Россией теперь исчезла. Для французского общества полномасштабная война стала глубоким шоком. Она уничтожила давнюю русофилию, распространенную как среди простых французов, так и среди политиков. Теперь ее можно наблюдать лишь у немногих неисправимых кремленофилов, но они уже, я бы сказала, на грани вымирания.

Расскажите о французском общественном мнении немного подробнее. Согласно опросу центра Ipsos, проведенному в феврале 2023 года, 56% французов выступают за поддержку Украины до тех пор, пока ее территорию не покинут российские войска. 23% были против. Опрос центра Ifop, проведенный в декабре 2022 года, показывает, что 70% французов выступают за то, чтобы конфликт решился путем переговоров, а не окончательной победой одной из сторон. Растет ли усталость от войны во французском обществе? Станут ли политики искать возможности заморозить эту войну?

Я считаю, что сторонники переговоров часто не понимают, что результат, полученный на них, не будет компромиссом. Компромисс сейчас невозможен. Теоретически решение путем переговоров всегда предпочтительнее. Но за переговоры зачастую выступают люди, которые не понимают специфики этой войны. Они не понимают, что компромисс с Путиным невозможен, что в представлении Путина единственный приемлемый мир — это полное поражение Украины. И это совсем не то, чего хотят французы.

В недавнем эссе вы проанализировали причины поддержки Путина среди крайне левых и крайне правых во Франции. Почему эта симпатия к авторитарному режиму в России особенно сильна у представителей крайних политических ориентаций?

Я думаю, объяснение простое: они не столько русофилы, сколько антиамериканисты. Это также наследие эпохи де Голля. Большинство течений, которые кажутся русофильскими, на самом деле являются антиамериканскими. Кремль пытается влиять на французское общество окольными путями — через ультраправых или крайне левых активистов.

Часто они даже не осознают, что повторяют кремлевскую пропаганду, распространяемую через социальные сети. Пропаганда просачивается благодаря закоренелому антиамериканизму, скептицизму по отношению к Европейскому союзу. Но я хочу повторить, что уровень симпатий к Кремлю значительно упал. Пророссийские силы уже не осмеливаются говорить открыто. Они распространяют свои взгляды, маскируя их популярными в определенных слоях французского общества идеями.

Французы пересмотрели свое отношение к США и НАТО

Если говорить о представителях бизнеса, то до 2014 года Россия была третьим по популярности направлением французских инвестиций за пределами Евросоюза. Пять лет назад мне доводилось читать высказывания предпринимателей и дипломатов в пользу ослабления санкций против Кремля. По их мнению, это позволило бы, с одной стороны, заработать, а с другой — восстановить позиции Франции на Европейском континенте, стать противовесом США. Может ли восстановиться эта логика бизнеса и возрождения утраченного французского величия?

Она теоретически может возродиться, и в Кремле на это очень рассчитывают. После войны они рассчитывают, как бы начать с нуля. Но, на мой взгляд, произошедшее все же оставило неизгладимый след. Энтузиасты делать бизнес в России всегда будут, но их все равно будет гораздо меньше. Многие уже обожглись, многие понесли в России серьезные убытки. На мой взгляд, России будет трудно привлечь инвестиции даже после окончания войны с Украиной.

В Путине глубоко разочаровались. Что касается второй части вашего вопроса — взглядов на Россию как на противовес американскому влиянию, то я считаю, что отношение французов к НАТО сильно изменилось. Отношение к Центральной и Восточной Европе сильно изменилось. Мы потихоньку выходим из парадигмы, созданной де Голлем. Я была бы очень удивлена, если бы она возродилась в обозримом будущем.

Но разочарование в Владимире Путине наступило не так давно. Этому феномену всего лет десять. Двадцать лет назад Владимир Путин был очень популярен во Франции. Он был союзником в борьбе против исламского терроризма. Он был союзником в противостоянии влиянию США. В 2006 году президент Ширак наградил его орденом Почетного легиона. На ваш взгляд, какое событие изменило отношение французов к Владимиру Путину?

Я думаю, что это была цепочка событий. Первым ударом, не столь серьезно воспринятым на Западе, но все же предостерегающим, была российско-грузинская война. Вторым очень серьезным ударом стала аннексия Крыма. Правда, тогда западные правительства настолько увязли в нездоровых отношениях с Россией, что не смогли сделать всех необходимых выводов.

Той соломинкой, которая сломала спину верблюда, стала полномасштабная агрессия против Украины. Ухудшение имиджа Владимира Путина происходило поэтапно. На это повлияло много факторов — не только его агрессивные действия, но и его стиль, его высказывания, которые шокировали многих людей.

Мнения
Елена Исинбаева отреклась от звания майора и хочет быть «человеком мира» в Испании. Почему ей лучше не мешать
21.07.2023 13:08

Страны Восточной Европы — больше не «неполноценные» государства

Вы также сказали, что вместе с отношением к России изменилось и отношение к региону. Около 30 лет назад среди западных политических элит доминировал подход «Россия прежде всего». Украина, Беларусь, Молдова, Грузия считались «неполноценными нациями», не имеющими своей культуры и своих национальных интересов. Их интересы считались ниже интересов России. Этот подход «Россия прежде всего» уже исчез?

Думаю, да. Я также считаю, что российская пропаганда сделает все, чтобы попытаться вернуться к этому подходу еще раз после окончания войны. Но, на мой взгляд, точка невозврата пройдена. Я считаю, что Россия сейчас воспринимается как страна глубоко чуждая Европе и опасная. Представление о России сильно изменилось не только среди политиков, экспертов, но и среди простых людей.

Россия — это уже не экзотика Достоевского и не тургеневские барышни. Теперь ее представляют как жестокую, непредсказуемую страну и угрозу для Европы. Изменилось также представление о соседях России. Теперь они воспринимаются как своего рода щит Европы от российской угрозы. Их теперь рассматривают как часть Европы, включая Украину, к которой раньше не относились очень серьезно из-за политической нестабильности. Сейчас ее видят как страну, призванную присоединиться к Европе.

Что касается других стран региона, таких как Молдова, Грузия, Беларусь, воспринимают ли их как независимых, равноправных и имеющих перспективу вступления в Евросоюз?

Конечно да. В Грузии, конечно, есть проблема нынешнего правительства, которое все больше подвластно России, но мы все же видим различие между грузинским обществом и правительством. Есть идея, что страны континента, в том числе Южного Кавказа, призваны стать частью единой Европы.

31 мая 2023 года, Донецкая область, Украина. Разрушенное российскими войсками село Богородичное. Фото: Lev Radin / Zuma Press / Forum

Путин ведет религиозную войну

Спасибо, это, пожалуй, пока единственное положительное явление, которое мы получили в результате этой ужасной войны. Продолжим тему политики Кремля. Москва пытается использовать свою мягкую силу еще советской эпохи и представляет себя в Африке как противника западного колониализма. В то же время в Украине режим Владимира Путина ведет войну против украинской идентичности, украинского языка, отрицает право украинцев выбирать свой путь. Можно ли охарактеризовать войну в Украине как колониальную?

Нет, я бы не назвала это колониальной войной. Метрополии обычно пытались развивать свои колонии — вопреки тому, что говорят марксисты. Метрополии все-таки пытались нести цивилизационную миссию. Война России против Украины — почти религиозная война.

Огромную роль в ней играет иррациональная мифология, принципиальное неприятие Россией европейской западной цивилизации. Москва пытается не допустить европеизации соседних народов. Такую же деевропеизацию проводил Сталин, когда овладел Центральной и Восточной Европой. Для Кремля это война цивилизаций.

Шагал — художник беларусского происхождения, Малевич — украинец

Если во Франции изменился взгляд на русскую культуру, то изменился ли взгляд на культуры соседних стран, некогда завоеванных Россией? На протяжении столетий на Западе на них смотрели сквозь призму «великой русской культуры». Эта культура пропагандировала идею превосходства русских над другими народами благодаря русской духовности, православному мессианству, загадочной русской душе. И эта «великая русская культура» описывала, например, украинцев и беларусов как бедных и глупых крестьян, а чеченцев как дикарей. Начали во Франции отказываться от этой перспективы? Станут ли когда-нибудь Хаим Сутин и Марк Шагал еврейскими художниками беларусского происхождения? Признают ли Казимира Малевича украинским художником?

Я считаю, что да. На Западе, не только во Франции, растет осознание того, что Кремль использует культуру как орудие российского империализма. Культура всегда была инструментом расширения политического влияния, сначала советского, потом российского. Это понимают уже не только советологи. Меняется и взгляд на народы, ставшие жертвами российского господства. И здесь снова весьма показателен пример Украины.

Мы открываем для себя украинскую культуру. Проходит много выставок, становятся популярными украинские фильмы и т.д. Мы заново открываем для себя ту Европу, которая была в московском плену. Процесс пошел, он может занять время, но важно, что он уже начался.

Режим Путина близок к фашистскому

Вернемся к политической ситуации в России. Многие наблюдатели отмечают милитаризацию общества, рост ультранационалистических взглядов, попытки властей создать нового человека, который будет очищен от «западного разложения». Американский историк Тимоти Снайдер и российский политик Леонид Гозман открыто говорят, что режим Владимира Путина очень близок к фашизму. Как вы, как историк, можете его классифицировать?

Действительно, возникает вопрос, насколько обратимы те изменения, которые путинский режим вызвал в российском обществе. Пример нацизма очень показателен. Как только нацистская Германия потерпела военное поражение и была оккупирована, нацистская идеология испарилась. Западные союзники даже были поражены тем, как быстро это произошло. В начале мы очень боялись нацистских подпольных организаций. Но они исчезли буквально за несколько дней. В случае с Россией бомбардировка пропагандой продолжалась более 20 лет.

Негативный отбор, начавшийся еще в советское время, продолжился и даже ускорился в эпоху Путина. Лучшие уезжают, массы подвергаются не только отупляющей, но и унижающей пропаганде, которая уничтожает способность логически рассуждать. Неизвестно, сколько времени потребуется, чтобы исправить нанесенный ею ущерб. Надеюсь, что этот ущерб можно исправить.

Поддаваться на ядерный шантаж нельзя

В последние месяцы из Кремля все чаще приходят сообщения о том, что Россия готова применить ядерное оружие. Путин заявляет о размещении ядерного оружия в Беларуси. Как вы думаете, Владимир Путин и его режим способны применить ядерное оружие? Как далеко он может зайти в своем шантаже Запада?

Лично я считаю, что Путин способен на все. Он всегда обострял конфликт, когда попадал в затруднительное положение. Поэтому мы не можем исключить даже такого сценария. Но это не значит, что мы должны поддаваться шантажу. Если мы поддадимся, то шантажист будет продолжать. Жители стран Запада просто должны осознать серьезность проблемы. Я не военный, я не знаю, как решить эту проблему.

В любом случае мы должны серьезно отнестись к этой жажде разрушения, которая наполняет Россию. Мы очень хорошо видим эту огромную жажду разрушения по тому, что происходит в Украине. При этом, уничтожая других, Россия сама находится в процессе самоуничтожения.

Анализ
«Шарахнуть по Румынии». О чем говорят на российском ТВ
22.07.2023 15:03

Надеюсь, что военные и дипломаты найдут решение этой проблемы. Процитирую одно из ваших недавних эссе: «Путин лишил Россию институтов, российское государство — это государство потемкинское». Как долго, по вашему мнению, может продержаться режим Владимира Путина? Что будет после его падения?

Я не думаю, что сам Путин продержится у власти очень долго, но полагаю, что основы его режима вполне могут пережить его самого. По сути, Путин является представителем группы силовиков, которые привели его к власти. Эти люди могут заменить своего представителя, когда увидят, что Путин больше не может выполнять свою задачу. При этом основы режима, к сожалению, скорее всего, устоят. То, что я называю основами режима — это автократическая матрица, созданная благодаря соединению власти и собственности.

Приближенные к режиму — это не собственники, а лишь надзиратели за секторами экономики, закрепленными за ними властью. В России до сих пор не проведено границы между отношениями власти и собственности. Гарантий прав собственности в России не существует, так же как не существует независимого правосудия и политического плюрализма. Разделение власти и собственности, на мой взгляд, имеет ключевое значение. Пока и власть, и собственность будут находиться в руках Путина, режим в России останется хищническим и агрессивным.

Выводы у вас достаточно пессимистичные, но вполне трезвые. Представим, что Россия окончательно проиграла эту войну. Как можно строить отношения с Россией после Путина, без Путина? Как наладить отношения с Россией, чтобы не допустить восстановления милитаризма, диктатуры? Как европеизировать и демократизировать российское общество?

Я считаю, что санкции должны сохраняться до тех пор, пока не будут проведены фундаментальные реформы. Это принципиальный момент. Мы не должны торопиться со снятием санкций, если, например, власти всего лишь освободят политзаключенных. Преемники Путина захотят добиться отмены санкций в первую очередь. Они пойдут на символические уступки для достижения этой цели, например освободят политзаключенных, как это сделал Горбачев, или позволят определенную гласность в СМИ. Но это не коренные реформы. Фундаментальная реформа — это, как я уже сказала, отделение отношений власти от отношений собственности. Это установление гарантий прав собственности, что позволит сформировать гражданское общество. Главное — добиться демонтажа российской автократической матрицы и не снимать санкции, пока не будут проведены кардинальные реформы.

Беседовал Александр Папко

Подписывайтесь на наш телеграм-канал, чтобы не пропустить главное
Популярное