«Разговор о том, чья это была земля во II, III веке н. э. или раньше — это разговор, прямо призывающий к новой крови». Виктор Шендерович о конфликте в Нагорном Карабахе

Виктор Шендерович. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС / Forum

Кто несет ответственность за кровь, пролитую в Карабахе? Нужно ли отобрать право вето у РФ в ООН? Что изменилось в россиянах с начала мобилизации? Об этом писатель Виктор Шендерович рассуждает в программе «Ход мысли».

На ком лежит ответственность за пролитую кровь в Нагорном Карабахе

Игорь Винявский: «Во всем виноваты Армения и ее западные партнеры», — это цитата из методички Кремля для пропаганды по событиям в Нагорном Карабахе, которую раздобыла «Медуза». То есть россиянам пропаганда будет продвигать вот такой нарратив. В первый день «контртеррористической операции», как ее назвали в Баку, в Ереване начались протесты, Пашиняна назвали предателем, а эксперты говорят, что у Азербайджана не было другого выхода и «операция» была вопросом времени. На ваш взгляд, на ком лежит ответственность за пролитую кровь в эти дни?

Виктор Шендерович: Ответственность за пролитую кровь лежит на том, кто ее проливает. Это простой ответ. Вопрос «чья это земля» — академический. Как только он выходит из этой плоскости и становится практическим в XXI веке — это катастрофа, прежде всего, ментальная, которая, как и все ментальные катастрофы, заканчивается кровью. Разговор о том, чья это была земля во II, III веке н. э. или раньше — это разговор, прямо призывающий к новой крови.

Поскольку история — это политика, опрокинутая в прошлое, на каждую карту другая страна предоставит еще одну карту, на каждую статью в «Википедии» — другую статью. У этого вопроса нет одного ответа. Это, в отличие от Крыма и Донбасса — тысячелетняя кровавая история, и любое перечерчивание границ вопроса не решает.

Это нужно просто констатировать вне зависимости от того, кому ты симпатизируешь. Ни одно военное решение карабахского вопроса не будет окончательным, это все до следующей смены царя горы и конъюнктуры. Те мальчики, которым сейчас по четыре-пять лет, обречены погибнуть в этой мясорубке, если не поменять подход. Сегодня ни в Ереване, ни в Баку не может быть политика, который скажет: «Давайте договариваться!» Этот политик будет предателем и в Баку, и в Ереване. А мейнстримом будет только тот, кто станет апеллировать к национальным ценностям, к этносу против другого этноса. Это тупиковый путь.

Армения не может противостоять авторитарному Азербайджану

В.Ш.: Ответственность за эту новую кровь безусловно несет Азербайджан: и за блокаду Карабаха, и за эту войну. А ответственность армянской стороны… Как написал Аркадий Дубнов, слабая армянская демократия не может противостоять сильному авторитаризму Эрдогана и Алиева. Армения раздираема внутренними политическими противоречиями против абсолютно цельного авторитарного государства.

Обратите внимание: армяне бунтуют против Пашиняна, там бушуют настоящие демократические страсти. А в Баку — абсолютное единение, все счастливы: так положено при авторитаризме.

В военном отношении, конечно, они сегодня не сравнимы. Армению предала Россия, которая была гарантом ее безопасности. Мир традиционно стыдливо прикрыл глаза. Агрессия была совершена во время сессии ООН — очень выразительно получилось. Весь этот ООН — цена ему 15 копеек.

Если Путину можно делать то, что он делает в Украине, и мир не может ничего сделать, чешет репу и выражает озабоченность, то почему бы не хапнуть Карабах под шумок?

ИВ: Зеленский предложил лишить Россию права вето в ООН. Насколько такой подход своевременный, нужный и не угрожает ли он концепции равноуправления?

ВШ: Право вето России лишает ООН всякого смысла, потому что сегодняшняя Россия — это агрессор. Это гитлеровская Германия, если экстраполировать на прошлый век. Давайте дадим Гитлеру право вето, запретим союзникам высадку в Нормандии.

ИВ: Речь идет о том, чтобы забрать это право, изменить сам конструкт организации.

ВШ: То, что сегодня две страны, фактически две тирании, Россия и Китай, имеют право вето, лишает ООН смысла. Она становится местом про «поговорить». Как когда-то Лига Наций, которая погибла, потому что выяснилось, что она ничего не решает, что есть Гитлер и Сталин, которые клали на лигу Наций. ООН сейчас практически в этом же статусе: формально существует, но фактически это про «поговорить».

К сожалению, без пенделя человечество не меняется, а как выглядели прошлые пендели, вы помните: это мировая война, когда приходится на развалинах по-новому собирать мир.

Сегодняшняя ситуация очень драматична, потому что идут войны, рулят альфа-самцы, рулит военное решение вопросов, игра в царя горы, а никаких противовесов нет, они носят декоративный характер. Конечно, надо что-то менять. Что должно произойти, чтобы это дошло до всех уцелевших — страшно подумать.

Мобилизация в России —​ год. Как она повлияла на россиян?

ИВ: Год назад началась мобилизация в РФ. Подсчитано, что с 21 сентября 2022 года Россия потеряла почти 9 тыс. квадратных километров оккупированных территорий Украины (это почти в 12 раз больше, чем территориальные потери Украины за это же время). То есть мобилизация никаких успехов не принесла. Но как, на ваш взгляд, она повлияла на россиян? Какой итог мы можем подвести спустя год с начала этой кампании?

ВШ: Война гораздо сильнее повлияла на политическое и социальное устройство России, чем на течение военных действий. То, что эту войну Россия проиграла, стало ясно к началу марта 2022 года: когда провалился блицкриг, когда стало видно, что Украина воюет по-настоящему, в отличие от 2014 года, что это другая, воюющая Украина, и весь мир ее поддержит.

Эти полтора года гораздо сильнее повлияли не на военный пейзаж, а на политический и социальный пейзаж в России. Путин уцелел, вопреки прогнозам первых дней, экономику перестроили на военные рельсы, россияне затянули пояса, военная истерика стала мейнстримом, политический террор стал абсолютно бесстыжим и жестоким.

Путин у власти и рулит, Россия сильнейшим образом деградировала политически.

ИВ: До мобилизации россияне войну наблюдали только в соцсетях и по телевизору, а с 21 сентября 2022 года она начала активно стучаться в двери. Вы не заметили изменение отношения россиян до мобилизации и после того, как войной повеяло из замочной скважины?

ВШ: Я не в России, а для ответа на этот вопрос надо ходить по улицам, ездить в метро, смотреть в лица. Я сужу так же, как и вы, по фейсбуку, но это очень специфический пузырь.

Судя по тому, что мы читаем, выглядывая из пузыря наружу, россияне относятся к политике как к погоде: при ненастье надо укрыться, адаптироваться. Мысль о том, что бы поменять, приходит в голову очень немногим, и эти немногие уже сидят в тюрьме или сбежали.

«​Симпатия выражается в том, что тебя грабят не так сильно, как предлагалось»​

ИВ: Россия — одна из лидирующих стран по отсутствию оправдательных приговоров. Процент оправдательных приговоров в РФ стремится к одному-двум.

ВШ: Уже, по-моему, ниже 1%. Судья не может оправдать, в особенности если прокуратура принесла политическое дело и требует приговора. Если ты против прокуратуры — ты просто сошел с ума и не будешь судьей. Когда меня по «пригожинскому» делу (где я просто констатировал факт, что Пригожин убийца и уголовник) судили и вынесли мне 100 тыс. рублей штрафа, что затем было опротестовано и превратилось в полтора миллиона, судья, штрафуя, мне улыбалась и практически подмигивала. Она давала понять, что эти 100 тыс. против требуемых 5 млн — это практически оправдание, то есть она за меня, понимаете? 100 тыс. штрафа — это она за меня. Она не может меня оправдать, иначе она перестанет быть судьей, и она виноватой улыбочкой призывает меня к сочувствию. То есть симпатия выражается в том, что тебя грабят не так сильно, как тебе предлагалось.

Расшифровала Анастасия Ривина