«Есть три сценария конца путинизма». Интервью с Леонидом Волковым о политических итогах года

Раз решили подводить итоги года, как начать, даже не знаю… Алексей Навальный в тюрьме. Нет сети штабов. Очень многие эмигрировали. Сотни уголовных дел…

Да, это был тяжелый год, как принято говорить. Но это был действительно тяжелый год! Очень многие вещи пришлось переизобретать, переделывать. Очень многие планы, которые были в начале года, не удалось реализовать, их пришлось менять на ходу, а это всегда реально очень сложно. И было важно проявлять гибкость, а умение перестраивать планы на ходу всегда было залогом нашего если не успеха, то выживания.

Я мог бы законно провести полгода в слезах, потому что я четыре года своей жизни посвятил созданию сети штабов, а потом мне пришлось в одночасье сказать, что этих штабов больше нет. Всем пока! Всё полностью закрываем и начинаем работать совсем иначе. Имеет человек право на сильные эмоции после этого? Да, имеет. Могли бы мы их себе позволить? Нет! Не могли. Мы попытались понять изменившуюся ситуацию, связанную с полной перестройкой нашей работы, и с какими новыми возможностями она связана. Возможности, которые мы потеряли, с этим всё ясно. Но переживать из-за этого непродуктивно и неэффективно.

Мы пытались думать, пытались находить и, кажется, что-то нашли. Какие-то вещи станут понятны в следующем году. Мы находились в процессе очень мощной перестройки, и как мы с этим справились – судить не нам. Но по внутреннему ощущению – да, справились.

Если говорить не про нас, надо зафиксировать, что в России случилась революция, в абсолютно словарном определении этого слова, то есть смена власти насильственным образом, смена конституционного строя. Эту революцию осуществил Владимир Путин. Она не была мгновенной, это заняло какое-то время – последние два года. Но ее результат сейчас вполне оформился.

Прямо революция?

Да, к революции относятся такие события, как конституционная реформа, отравление Алексея Навального, массовое объявление журналистов иноагентами и вообще зачистка среды, всего, что движется. И конечно, атака на нашу структуру, ее закрытие с уголовными делами, дело Пивоварова (Андрей Пивоваров – исполнительный директор «Открытой России»*. Сейчас он находится в СИЗО по обвинению в осуществлении деятельности нежелательной организации. – Ред.) и разгром других оппозиционных структур.

Андрей Пивоваров в суде Октябрьского района Краснодара. 13 октября 2021 года. Фото: Андрей Золотов / «Вот Так»

Что такое революция? У нас был один строй – клептократический авторитаризм. Авторитаризм с человеческим лицом. Смысл государственного строя заключался в том, чтобы воровать, а репрессии были инструментом. Тех, кто сильно мешал воровать, подвергали точечным репрессиям. Этот строй существовал долго, до лета 2019 года, а может быть, даже и до осени 2019 года, когда в целом спокойно работали наши штабы.

Можно было участвовать в выборах. Можно было проводить митинги. Много что можно было делать того, что сейчас в России больше делать невозможно. Журналисты очень часто любили задавать вопросы Алексею Навальному, почему его до сих пор не убили. И как же так, почему ваши штабы прекрасно по всей стране функционируют? Наверное, вы в сговоре с режимом! И так было еще в 2019 году.

Сейчас у нас 2021 год. И после полутора революционных лет ситуация стала совсем другой, и эта ситуация характеризует наш новый российский государственный строй. Это уже строй тоталитарный, в том числе и в плане контроля за медиапространством, контроля над умами людей. А это уже показательные вещи, чисто оруэлловские. Это и изменение истории задним числом, затирание отовсюду ссылок на расследования и военная агрессия. Совсем изменились и внешнеполитические подходы этого режима. И это не случайно совпало с репрессиями.

Строй, который существовал до 2019 года и который Владимир Путин решил демонтировать в 2020 году и за два года осуществил эту революцию, имел своей целью бесконечное обогащение, а репрессии – инструмент. Сейчас это уже не так. Сейчас репрессии становятся целью, а не средством. Не очень понятно почему, но мы видим, что этот строй занимается репрессиями ради репрессий. Появились в огромных количествах бессмысленные репрессии, которые нельзя объяснить никакой логикой. Репрессиям подвергаются люди, которые не мешают никому воровать деньги и покупать на них яхты и самолеты: от уничтожения Свидетелей Иеговы до зачистки медийного пространства.

Очень многие вещи, к которым мы привыкли – что где-то есть пространство свободы и в нем можно существовать, – этого больше нет. Но выживут сильные, выживут гибкие, выживут те, кто умеет, не взирая ни на что, работать в меняющихся обстоятельствах. И мы к этому готовы.

Многие политологи, подводя итоги года, говорят о том, что оппозиция уничтожена. Согласны?

Плюньте им в лицо. Это не политологи, а идиоты. Что значит, оппозиция уничтожена? Не было никогда такой организации – оппозиция! Не было и никогда не будет. Оппозиционные настроения в России сильны как никогда. Путин проиграл выборы в сентябре. За «Единую Россию» проголосовало меньше трети избирателей, которые пришли на участки. Такого не было никогда. И в 16-м и в 18-м году были фальсификации на выборах. Но если мы посмотрим данные Шпилькина и очистим итоги этих выборов от фальсификаций, то мы увидим, что Путин и «Единая Россия» пользовались тогда поддержкой большинства избирателей. А теперь больше не пользуются! Сейчас они находятся в меньшинстве и Путин представляет меньшинство.

Оппозиционные настроения ужасно сильны. Но они заметены под ковер. Путин сделал невозможным публичное выражение оппозиционных настроений. Ты не можешь провести митинг или устроить забастовку, и зарегистрировать политическую партию, и принять участие в выборах, и так далее. Даже в интернете стало писать гораздо сложнее. Публичное выражение оппозиционных настроений стало сложнее, а оппозиционные настроения стали гораздо выше. Мы это видим по опросам общественного мнения. Рейтинги Путина на исторических минимумах по протестному голосованию, по тому, насколько протестная энергия готова выплескиваться по самым разным темам, включая QR-коды, да и всё что угодно.

Конституция РФ и боец ОМОНа во время акции сторонников Алексея Навального в Москве. 2019 год. Фото: Андрей Золотов

Оппозиция в России сильна как никогда. Если представить себе, что сейчас тоталитарный режим вдруг по каким-то причинам перестал бы существовать и завтра в стране прошли бы свободные выборы, то мы эти выборы можем выиграть. Три года назад это было еще не так. В 2018 году мы боролись за допуск Навального к выборам, но если представить, что эти выборы были бы проведены в 2018 году, то, наверное, при честном подсчете мы бы поборолись и, наверное, набрали бы много – 20–30%, но кончилось бы это победой Путина. А в 2021 году было бы не так.

Закручивание гаек и смена режима во многом вызваны слабостью власти, а не ее силой, тем, что они понимают, что в старой системе ограничений они бы далеко не уехали. Они потеряли бы контроль над ситуацией.

И поэтому оппозиция в России сейчас является выразителем взглядов такого большого количества людей, как никогда раньше. А это значит, что она сильна, как никогда раньше. Просто определенные форматы деятельности больше невозможны. Оффлайновый штаб оппозиции в Екатеринбурге или в Тамбове функционировать не может из-за силовой угрозы. И наша задача заключается в том, чтобы нашу сильную ситуацию использовать каким-то другим образом. Надо найти другие инструменты и продолжать работать.

Противники QR-кодов тоже ваши возможные сторонники? Или это какая-то другая оппозиция?

Если взять этот конкретный пример, противников QR-кодов, или антиваксеров. Мне их точка зрения не близка, я – за научный подход к эпидемии коронавируса. Я вакцинировался, и я переболел, и я соблюдаю все ограничения, и хожу везде в маске, и требую этого от тех людей, от которых я могу это требовать. Но при этом фигня, которая происходит – это выражение недоверия граждан к власти. Разрушен диалог между властью и обществом.

Владимир Путин, в отличие от Ангелы Меркель, не обладает моральным авторитетом. Все, проехали! Он мог в 16-м году, и в 18-м году он мог, а в 21-м году он не может выйти и сказать: «Братья и сестры! Настали тяжелые времена, и я вас убедительно прошу сделать так-то и так-то. Поверьте мне, так надо! И это правильно. Потерпим, и будет хорошо!» Он не может.

Это выплескивается в том числе и в эти стихийные протесты антиваксеров. С идеологическими антиваксерами, которые отрицают достижения науки и медицины, мне, безусловно, не по пути. Но большая часть людей, которая протестует, она протестует просто потому, что они таким образом выражают свое недовольство и несогласие с властью. И в этом смысле я их поддерживаю.

Участник протестной акции против введения QR-кодов в Костроме. 15 ноября 2021 года. Фото: semnasem.ru

Вы думаете, что эти антиваксерские истории – это тоже недовольство властью?

Да, на 90%. Это история про то, что власть заставляет нас ходить на митинги. Когда условные рабочие “Уралвагонзавода” отказываются делать прививки, так это потому, что их сначала гнали на митинги, а потом автобусами гнали голосовать – карусели по десяти участкам. А теперь те же люди теми же административными методами гонят вакцинироваться. Но условные рабочие же знают, что в двух предыдущих случаях это была тотальная на*бка, и они не могут не сообразить, что и на этот раз это тоже на*бка.

Это все история про то, что люди понимают, что от этой власти ничего хорошего ждать не приходится. И то, что эта власть насаждает, – это плохо. Абсолютная неспособность власти и Путина справиться с коронавирусным кризисом – ужасный факт. Россия среди всех стран мира не только в относительных, но и в абсолютных числах имеет самое большое количество избыточной смертности, которая перевалила за миллион человек. За миллион! Черт возьми. Это ужасная история. Но это яркий симптом тотального провала и отсутствия у Путина рычагов управления.

Каждый раз, когда нам грустно, мы думаем, сколько у нас вызовов! Уголовное дело здесь, уголовное дело там! Тут на нас напали, там на нас напали. То, се, пятое, десятое! Но в какой-то момент начинаешь понимать, что если нам сложно, то им в сто раз сложнее. Они реально тут делают, там воруют, и что бы они ни делали – крокодил не ловится, не растет кокос! Ничего у них не получается. Им же не хочется, чтобы у нас миллион человек умерли, нет! И в первую очередь – их избирателей. А эти проклятые либералы все в первую очередь пошли и вакцинировались.

Вы говорите о существенных переменах, которые произошли и с точки зрения положения Владимира Путина, и с точки зрения протестных настроений в обществе. А вы какие-то прогнозы делаете? Не профессиональные, а для себя. Когда вы надеетесь что-то произойдет и изменится? Это дело года-двух или лет пяти? Или десяти лет?

Нет, мы никогда не делаем никаких прогнозов. Мы этим не занимаемся, потому что считаем это не очень продуктивным. Наша работа на нас так влияет. Мы просто берем и работаем. Нам не хочется тратить наши ресурсы на размышления, которые непонятно как повлияют на нашу работу. Это как гадать на кофейной гуще, когда Путин умрет.

Но эти перемены будут связаны со смертью Путина? Или они могут без этого произойти?

Первое. Путинизм не переживет Путина. Это авторитарная система, выстроенная на личных отношениях. Второе. Мы не знаем, каким образом наступит крах путинизма и уход Путина. Изучая мировой опыт схожих режимов, а Россия далеко не уникальна, и таких режимов, к сожалению, на поверхности нашей планеты за последние несколько десятилетий было несколько десятков. Изучая крах этих режимов, можно базово выделить три сценария.

Первый – биологический. Диктатор сдохнет. Второй – внутриэлитный. Дворцовый переворот или конфликт, связанный с нарушением баланса интересов элит. И третий – «черный лебедь». Происходит что-то неожиданное и случайное, как арабская весна началась с довольно случайного события. И режим прекращает свое существование.

Разумно предсказать, какой из этих вариантов станет концом путинизма, мы не можем, как и нельзя дать разумный прогноз, что случится через столько-то лет. Но это не должно влиять на нашу способность спокойно работать и делать то, что нужно.

Конец путинизма в связи с биологической смертью Путина – как мы видим по опыту многих режимов – это возможный сценарий. Так было в Португалии, и в Испании, и в Индонезии с Сухарто, и в Доминикане с Трухильо, и в Парагвае со Стресснером и так далее. Но это худшие сценарии.

Люди зажгли фонарики во время акции, анонсированной Леонидом Волковым, по названием “Любовь сильнее страха” в поддержку Алексея Навального. Москва. 14 февраля 2021 года. Фото: Максим Шеметов / Reuters / Forum

Если путинизм кончится только тогда, когда Путин умрет, то я буду расценивать это как свою неудачу, потому что мы не смогли раньше создать такой стресс для него, чтобы он сломался по внешним или внутренним причинам. И это обидно. Все что мы делаем – мы пытаемся повысить вероятность двух других сценариев: увеличить протестные настроения и внутреннюю турбулентность, создать внутреннее и внешнее давление на политические элиты, чтобы с большей вероятностью наступил конец путинизма из-за «черного лебедя» или элитного раскола.

Нам нельзя превращаться в коллективного Валерия Соловья, который говорит, что надо подождать полгодика и дедушка помрет от саркомы. Нет, мы должны соблюдать определенную интеллектуальную дисциплину. Надо честно признать, что у Путина еще очень большой запас прочности, хотя его рейтинги на исторических минимумах, но он опирается на работающий силовой аппарат, на систему принуждения, у него под контролем и суды, и избирательные комиссии, и омоновцы. И может так статься, что, несмотря на все наши усилия, он-таки просидит в Кремле, пока его на свидание дьявол не заберет. Это тоже возможный сценарий, но мы должны сделать все, чтобы его избежать. Совсем не хочется ждать еще 15–20 лет.

Вы готовитесь к тем событиям, которые произойдут, когда путинизм закончится? Будут какая-то турбулентность и сложное время, надо будет принимать решения. У вас есть план?

У нас нет такого плана, чтобы открыть конверт и начать действовать в соответствии с тем, что там написано. Но надо тренироваться. Мы учимся, и мы умеем работать в условиях меняющихся обстоятельств и под прессингом. Все, что происходит, – это для нас тренировка. Мы умеем делать так, что большие и сложные структуры работают и выживают в крайне сложных обстоятельствах, в крайне токсичной внешней среде. Мы пытаемся расширить базу сторонников, чтобы ее нарастить. Мы пытаемся достучаться до другой аудитории, чтобы в критической ситуации иметь возможность обратиться и мобилизовать как можно большее количество людей, чтобы при необходимости призвать их выйти на улицы, или на выборы, или на что-то еще, чтобы в транзитных событиях участвовало как можно больше людей.

Мы занимаемся построением горизонтальных структур. Наша работа со штабами, с активистами и волонтерами была направлена на то, чтобы научиться горизонтальному взаимодействию. Эта работа никуда не делась. Хотя координаторам пришлось уехать, люди-то остались! Остались наработки, как взаимодействовать с людьми, как выстраивать эти структуры. При изменившейся политической конъюнктуре я за три месяца восстановлю всю региональную структуру, и даже лучше, чем было.

Что сейчас представляет собой команда Алексея Навального? Был большой штаб в Москве, было много людей в регионах. А как это выглядит сейчас? Сколько людей работает? Чем вы занимаетесь?

Сейчас мы этого не раскрываем из соображений безопасности. А чем занимаются? Это видно по нашей работе, по нашей активности в публичном пространстве. Мы сейчас готовим новые проекты, и скоро это станет еще заметнее, и чем мы занимаемся, это ответит само за себя.

Алексей Навальный со своей командой в офисе Фонда борьбы с коррупцией*. 2017 год. Фото: Татьяна Макеева / Reuters / Forum

Примерно сколько человек активно работает?

Много! Я не буду здесь точнее говорить.

Говоря про оппозицию, которая не оппозиция. Кажется, что в этом году вы окончательно распрощались с партией «Яблоко». Все? «Яблоко» теперь никак не рассматривается в качестве союзника?

Не хочу вставать в позицию «А я говорил!» и говорить, что мы давно это понимали и опередили время, но не знаю, почему вы это поняли только в 2021 году. У меня никаких иллюзий о партии «Яблоко» нет уже года с 2013-го. Мы всегда знали, что это вредная структура. Хорошо, что сейчас это дошло до массового оппозиционного сознания, но лучше бы дошло раньше. И не было бы напрасных надежд и несбывшихся ожиданий.

В рамках возможного будущего сотрудничества «Яблоко» уже не рассматривается? Раньше шли переговоры, встречались. И даже Алексей Навальный встречался со многими яблочниками.

Нет такого политического субъекта и обсуждать его неинтересно.

В начале разговора вы сказали, что многое пришлось по ходу года переигрывать. Если отмотать время на год назад, тогда принималось решение о возвращении в Россию Алексея Навального…

Никогда такое решение не принималось. Никогда! Не было процедуры принятия этого решения. Не было даже обсуждения. Когда так спрашивают, то в голове возникает картинка, будто мы сидели и взвешивали все за и против. Но эта картинка не соответствует действительности.

Вы тогда, в начале года, не предполагали, что все пойдет по такому сценарию или это было ожидаемо?

Все пошло по довольно ожидаемому сценарию. Наше планирование в начале года – как мы будем жить и работать – во многом было планированием того, как мы будем работать, когда Алексей будет сидеть в тюрьме. Это было вполне предсказуемое событие. Но неправильной является сама постановка вопроса: «когда принималось решение о возвращении».

Алексей Навальный выступает по видеосвязи из ИК-2 в Покрове в Петушинском районном суде. 7 июня 2021 года. Фото: Анна Устинова / ТАСС / Forum

Речь идет даже не о том, как принималось решение, хотя это звучит немного странно, и действительно, представляется, что люди сидят обсуждают риски и как они будут действовать…

Еще раз: то, что Алексей возвращается, никогда не ставилось под сомнение и не являлось предметом обсуждения. А дальше обсуждалась возможное развитие событий и что мы будем делать в том или ином случае.

Вы говорили, что пришлось перестраиваться по ходу года. Почему тогда пришлось так сильно перестраиваться? Если все было ожидаемо?

Была ожидаема ситуация с арестом Алексея, с тем, что придется работать в условиях, когда он будет сидеть, но то, что они пойдут по линии экстремизма и будет полный разгром штабов, это было не то чтобы неожиданно, но по этому поводу сказал ваш великий земляк:

«Я знал, что будет так плохо, но не знал, что так скоро».

Мы думали, что это будет под выборы и не ожидали, что это будет в апреле, что это будет так драматично и радикально – через уголовку на десять лет. Тут мы их немного недооценили. Это правда. Мы думали, что будет волна обысков и давление, но то, что будут уголовные санкции до «десяточки» всем бывшим сотрудникам, да еще и задним числом они запретят людям участвовать в выборах, этого мы не смогли предсказать. На этот случай у нас конверта с планом не было, и все пришлось изобретать по ходу.

Вы сейчас очень много выступаете за границей. Есть результаты?

Мы последовательно и публично требуем изменения подхода европейцев и вообще западного мира к Путину, требуем отхода от позиции умиротворения и соглашательства, на конкретных примерах показываем, почему эта позиция вредна и опасна. Мы пытаемся создать для Путина серьезное внешнее давление, на Путина и на его элиту, и в первую очередь через личные санкции, которых мы добиваемся. Правда, нельзя сказать, что мы добились каких-то измеримых успехов.

Хотя политическая повестка и дискуссия в отношении России за последний год очень сильно изменилась. Еще прошлой осенью Ангела Меркель говорила, что речи о персональных санкциях быть не может, потому что европейские подходы позволяют вводить санкции непосредственно против тех, кто непосредственно причастен к нарушению прав человека. Сейчас эта ситуация изменилась радикально. И радикально изменилась риторика как в Америке, так и в Европе. В Америке почти удалось добиться принятия санкционного пакета по 35 миллионерам из окружения Путина, и уже прошел комитет Сената, но дальше он пал жертвой некоторых сложных политических игр, но это уничтожено не навсегда.

Честно, это не является приоритетным направлением нашей работы. Мы не переориентировались и не занимаемся теперь только работой на западном направлении. Это только процентов десять наших усилий. Если есть возможность хорошо сказать, например, в связи с вручением премии или с другим важным событием, есть ситуации, когда нас зовут где-то выступить, и мы радостно соглашаемся, как было, например, с моим выступлением на парламентских слушаниях в конгрессе Хельсинкской комиссии.

Нет, мы не забыли про Россию и не превратились с международную лоббистскую организацию, которая бегает и говорит, как надо с Путиным поступать. Это второстепенная деятельность, постольку поскольку теперь у нас есть возможность этим заниматься. А курс международной политики надо именно разворачивать, потому что желающих дружить с Путиным и умиротворять его было очень много. Это непросто, но потихонечку она разворачивается.

Может быть, вы уже отвечали и на этот вопрос, но как Навальный передает свои посты в инстаграм? Как это происходит? Как проходит цензуру?

Да все просто: Алексея Навального навещают адвокаты, и он им сообщает, что он хотел бы, чтобы было опубликовано.

Беседовал Арсений Веснин

* Российские власти считают «Открытую Россию» нежелательной организацией, она была ликвидирована 27 мая 2021 года