«Я за мирный протест, но против призывов выходить на улицу». Интервью Екатерины Дунцовой

Екатерина Дунцова. Фото: Евгения Новоженина / Reuters / Forum

В середине ноября журналистка и экс-депутат ржевской думы Екатерина Дунцова объявила о выдвижении в президенты. Буквально за месяц она стала фигурой федерального масштаба — на ее телеграм-канал подписались более 200 тысяч человек, у нее появилась своя команда, в ее поддержку стали работать волонтеры. В интервью Александре Шапалиной для «Вот Так» Дунцова ответила на вопросы о ходе кампании, возможном предложении от АП РФ стать спойлером, а также своем отношении к Навальному, Стрелкову и войне в Украине.

— Как изменилась ваша жизнь после выдвижения на выборы?

— 16 ноября у меня вышел первый пост об этом решении. Жизнь на 100% изменилась в плане свободного времени — его практически нет. Цели и задачи, которые были поставлены, остались неизменными. Идем к своей цели с командой.

— У вас трое детей, младшему — 10 лет. У вас есть план, как совмещать материнство с работой кандидата в президенты или даже президента?

— Все же справляются как-то. Я так понимаю, что таких вопросов не задавали кандидату-мужчине — только женщине. У нас достаточно родственников, которые готовы поддержать. Если мы говорим о ближайшей перспективе — марте, — то мы уже определились, кто [из детей] с кем будет.

— Ваш бывший муж вас поддерживает в идее выдвигаться на выборы президента России?

— Я бы не сказала, что это поддержка. Скорее, понимание того, что мне это важно. Он достаточно скромный человек в плане выражения эмоций. Он готов разделить обязанности, которые возлагаются на родителей.

— Насколько я понимаю, ваш бывший муж Роман Нагорянский сейчас работает в качестве персонального тренера по медиавыступлениям? Пишется, что среди его клиентов много действующих политиков. Он помогает вам выстраивать собственный политический имидж?

— Я думаю, что касается подготовки меня как публичного спикера, мне достаточно собственного опыта. У меня также есть команда, которая этим занимается. Мы потратили вместе много времени на определенные посылы, смыслы, ценности. Это большая работа. Я понимаю, что сегодня привлекаю людей тем, что я такая, какая есть. Но целостности образа достичь нужно в формате понимания самого себя. Эта работа проводится без участия супруга, но с теми, с кем мне комфортно и понятно. Для меня важно, чтобы он (бывший муж) был с детьми и поддерживал их.

— На президентскую кампанию нужно много ресурсов: штабы, агитаторы, сборщики подписей, политтехнологи. Сколько вам нужно денег на кампанию? Кто будет ее финансировать?

— Финансирование будет производиться из средств избирательного фонда, который будет формироваться после моей регистрации. Это донаты, которые граждане РФ могут отправлять. 150 млн рублей на оплату работы сборщиков подписей — минимум. Мы надеемся, что будет больше возможностей по финансированию для организации [кампании]. Многие люди готовы помогать на добровольных началах. Вот это крамольное «за идею» здесь работает в плюс: людям было важно почувствовать себя значимыми и они такую возможность нашли.

— Ваша программа еще в работе?

— Да. Мы хотим, чтобы программа была понятна и прозрачна даже для человека, далекого от политики. Чтобы схемы и графики не были пустыми цифрами. Для доработки этих вещей необходимо время. Правда, с каждым днем его все меньше.

Работа [в этом направлении] идет, ответственные люди с опытом регионального и муниципального уровня этим занимаются.

— Вы говорили, что в случае победы вашим первым указом станет освобождение политических заключенных. На какие списки вы ориентируетесь?

— Основной список содержится на сайте «Мемориала», хотя есть отдельные случаи, которые необходимо рассмотреть.

— Такие, как кейс Игоря Стрелкова-Гиркина?

— В том числе.

— То есть он не будет автоматически освобожден? Сейчас он осужден не за военные преступления, а за политическую критику.

— Мы должны понимать, что люди не должны быть наказаны за слова, если мы не говорим о призывах к насилию.

— Журналист Илья Азар спрашивал вас о том, что делать с судьями, выносившими политически мотивированные решения. Вы сказали тогда, что у вас нет четкой позиции на этот счет. Удалось ли ее сформировать?

— Не совсем так. Я считаю, что президент — это не тот орган власти, который должен вмешиваться во все остальные. Есть разделение ветвей власти: судебная система должна быть отдельной независимой ветвью. Если мы говорим о наказании для судей, принимавших эти [политически мотивированные] решения, должен существовать механизм их отзыва. На сегодня говорить о том, что я приду и всех накажу, не обладая полномочиями, это нелепый популизм.

Если мы говорим про человеческое, я хочу, чтобы люди, принимавшие решения не основываясь на законе, понесли за это ответственность.

— Есть мнение, что судебная реформа необходима, потому что судебная власть в нынешнем виде зависима от всех остальных ветвей власти.

— Независимость не формируется на основании закона. Она формируется в головах. Если у судьи прописаны определенные ограничения, он не обязан никому звонить для того, чтобы принять решение. Как можно регулировать то, что человек думает? Наверное, никак. Как можно регулировать то, какие решения он принимает? Это только дело его совести, принципов и ценности. Об этом нужно разговаривать.

Собрание инициативной группы Екатерины Дунцовой в Москве. 17 декабря 2023 года. Фото: Telegram

— На основании предыдущих интервью сложилось ощущение, что вы избегаете ответов на вопросы про Навального. Как вы относитесь к нему как к политику?

— Я не то чтобы избегаю. Здесь есть разница во взглядах. С одной стороны, человек обладает определенным мужеством: он вернулся, хотя его ждало здесь неотвратимое наказание. Это все равно что про меня сейчас говорят: что я веду этот путь, прекрасно понимая, что меня ждет. С одной стороны, жертвенность достойна уважения. С другой — я слышала его высказывания на митингах, когда он говорил, что нужно активно действовать.

У меня другой взгляд на то, что должно происходить. Я за мирный протест. Я против призывов выходить на улицу. Сейчас наш мирный способ — прийти голосовать. Но это не отменяет того, что он является заключенным за свои политические взгляды.

— Я не вижу в этом противоречий. Мирный протест — это в том числе выход на улицу.

— Да, но для меня этот формат неприемлем. Сейчас, если выйти на улицу с плакатом, который никак не ассоциируется с СВО, все равно на всякий случай тебя «закроют». Сейчас говорить о том, чтобы выходить куда-то, преступно.

— Митинги, которые прошли после премьеры фильма ФБК про Дмитрия Медведева «Он вам не Димон», собрали огромное количество людей и прошли мирно. Чем вас не устраивает такой формат?

— Такой формат устраивает. Мы сами выходили и снимали, как люди кормят уточек. Это достаточно позитивно.

— Навальный всегда призывал к мирному протесту. На этом строилась его политическая деятельность. Какой тогда формат вам не нравится? Что вы подразумеваете под активными действиями, к которым призывала его команда?

— Смотрите, молодежь не всегда воспринимает призывы [выйти на улицу] как мирный посыл. Я транслирую другие ценности. Я вообще не выхожу «против» — в этом наше принципиальное различие. Я не против, я за мир, демократические ценности и права человека. Я не за негатив.

Алексей Навальный прибыл на заседание суда. 26 сентября 2023 года. Фото: Татьяна Макеева / AFP / East News

— Однако нельзя быть за мир, но при этом не быть против войны. За что вы выступаете?

— За мир, дружбу между государствами, возврат к мирной повестке.

— Вы говорили, что Россия последние десять лет идет в неправильном направлении. Это касается только последних десяти лет? С каких событий начался поворот не туда?

— Формулировка касалась того, что на федеральном уровне сменилась риторика. До этого мы говорили о сменяемости власти, но после Болотной в 2011–2012 году эта риторика ушла в небытие. Для меня в этот момент произошло отклонение. Важно вернуться к посылу о том, что сменяемость власти возможна.

— На вопрос, если Кремль предложит вам спойлерство, в разных интервью вы отвечали одной фразой, что готовы идти до конца. Это означает, что быть спойлером на выборах в том числе? Что это значит?

— Как это возможно? Если бы я шла спойлером, то пошла бы в таком формате изначально. Что должно произойти? Подойдут и скажут: теперь ты спойлер. Ну хорошо. И дальше что? Что в моей подаче должно измениться? Я не готова говорить про моменты, которые не случились. Если они случатся, то все это узнают, как про мой поход в прокуратуру — это дополнительный повод, чтобы поговорить о моментах, которые являются кризисными в нашей стране.

— Спойлерство может выглядеть следующим образом: вам звонят из АП, говорят, что готовы поддержать кампанию административными способами и финансово, но вы должны согласовать с ними повестку, которую представляете. Возможно, потребуется изменение риторики, что-то говорить помягче.

— Куда уж мягче? Мне кажется, я настолько мягко подаю свою позицию, что изначально в рамках закона я уже не могу говорить определенные вещи. Я так и говорю журналистам: спасибо им большое за то, что они это понимают и уважительно относятся к тому, что я живу в России. Мне важно сохранять себя как кандидата до момента регистрации. Люди мне доверились, и подставлять себя под определенную ответственность — предательство.

— После регистрации вы измените риторику на более жесткую?

— Давайте не будем говорить о перспективах и делить шкуру неубитого медведя, а начнем с того, что будем проходить определенные этапы.

— Вы говорите, что военные действия надо заканчивать. Каким образом надо это делать?

— Сегодня у России позиция готовности к мирным переговорам. У Украины — «не будем разговаривать с Путиным». У России более выгодная позиция — она не отказывается от переговоров. Здесь вопрос к Украине: готовы ли они?

Когда мы говорим о том, чтобы остановить боевые действия, кто остановится? Наша сторона остановится, та — нет. Поэтому надо вести диалог.

Решение должно приниматься на уровне двух государств с участием международных игроков, дипломатов. Прекращение активной фазы войны не включает в себя только команду от Минобороны.

— Вы будете участвовать в выборах, которые будут проходить на территориях Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей Украины, которые РФ считает своими. Фактически никто из россиян не знает, в каких границах существует их страна: ни одна из этих областей не захвачена Россией полностью. Вы понимаете, где пролегает государственная граница?

— Если мы говорим о границах, то регионы внесены в Конституцию как субъекты РФ. Я думаю, у тех кто принимал это решение, понимание границ есть. Что касается меня, то комментировать это я, к сожалению или к счастью, не могу. Вы видели карту России, где все это прописано и прорисовано?

Концерт на Красной площади после обращения Владимира Путина об аннексии четырех областей Украины. Москва, Россия. 30 сентября 2022 года. Фото: Reuters / Forum

— Эти карты постоянно меняются. Я так понимаю, сейчас российские власти считают все эти территории в границах украинских областей своими территориями, хотя они не захвачены полностью.

— Значит, это сейчас больше про задачи, а не про реальность. Если что-то прописано и есть четкие границы, то обсуждать, где они должны быть, я не имею права.

— Чего, на ваш взгляд, Путин добивается в Украине? Для чего он вообще начал эту войну?

— Я не могу попасть в голову другого человека и объяснить это. Наверное, я могу привести параллель: я координирую поиски [людей], и у нас есть волонтерская градация — старшие поисковой группы и просто волонтеры. Каждый получает определенное количество информации. Иногда у координатора есть информация, которую больше не знает никто. Исходя из этого он принимает решение, куда отправить группу. Этого можно не понимать, но руководитель группы должен быть замотивирован на то, чтобы исполнять требование координатора.

Сейчас у нас произошел разрыв в понимании: человеком принято решение, но не все люди, отвечающие за реализацию этого решения, понимают, что произошло. Когда-нибудь все встанет на свои места, и мы узнаем правду, которая была скрыта, и будем делать выводы.

— На какой реальный результат на выборах вы рассчитываете? На выборах в муниципальную думу Ржева в одномандатном округе вы получили 171 голос. Сейчас вы замахиваетесь на кампанию с более чем 100 миллионами избирателей.

— Местный уровень — не про идею, а обладание компетенциями для того, чтобы выполнять функции депутата местного уровня. Что касается федеральной политики, это больше про посыл, альтернативу и то, что людям важно, чтобы у них был такой человек, как они.

— Для вас важна женская повестка. Какие сейчас ключевые проблемы у женщин в России? Как бы вы их решали?

— У женщин всегда очень много задач. Они не заканчиваются семьей и работой. Мы понимаем, что приходим домой — и там начинается другая работа. Мы должны и делать что-то для себя: сходить в парикмахерскую, побыть самой с собой наедине.

Представительство женщин в органах власти на самом деле очень большое, но их функции в основном неключевые. Сейчас очень важно увеличивать число женщин во власти. Не хватает опоры у людей: они видят жесткую вертикаль власти, но человечность ушла. Это неживая модель взаимодействия государства с населением.

Граждане РФ и есть источник власти. Но нам столько времени объясняют, что власть — это чиновники, что мы забыли, что вообще эту власть представляем. Власть должна быть равноценно распределена между гендерными категориями. Мы все знаем про «стеклянный потолок»: знакомые девушки отправляли одинаковые резюме от лица мужчины и женщины. Мужчину сразу брали в резерв, а женщине отказывали.

Екатерина Дунцова у здания Центральной избирательной комиссии в Москве. 23 декабря 2023 года. Фото: Arden Arkman / AFP / East News

— Готовы ли россияне проголосовать за женщину-президента?

— Какая-то часть готова это сделать. В женщине они видят тот образ, который им бы хотелось ассоциировать с нашей страной, Россией — чистой, позитивной, дружелюбной, мирной. Эти люди и будут голосовать. В том числе те, кто разделяет мои ценности, — такие люди есть, их много. Но патриархальные устои действительно сидят где-то в подкорке.

— Вы говорите, что Россия должна стать парламентской республикой. Почему? Кажется, что в России слабая традиция парламентаризма. Вы готовы к тому, чтобы российский парламент в его нынешнем виде принимал ключевые решения в отношении судьбы государства?

— В нынешнем виде парламент способен только принимать решения по указанию сверху. Решение принято одним человеком, дальше мы идем уже не снизу от того, что люди хотят и просят, а от того, как выстраивается вертикаль власти, и что подумают о нас сверху.

Я не говорю о том, что все депутаты Думы не способны слышать людей. Но таких большинство. Для того чтобы изменить сознание людей, которые находятся в органах государственной власти, нужно немало времени. Но у депутатов есть прекрасная возможность общаться с гражданами, которые их избрали, — это «региональные недели», встречи, задачи, обращения. Почему не все этим механизмом пользуются?

Вертикаль власти хороша только для тех, кто сверху. Но люди живут в этой парадигме вертикали, и многим даже удобно решения не принимать вообще. У этого есть обратная сторона: чиновники говорят, что не могут провести собрание с жителями. На самом деле жителям так долго били по рукам, что они решают ничего не делать, потому что они «ничего не решают». Это очень сильно видно на местном уровне.

— «Мы откажемся от поддержки диктаторов» — ваша цитата. Вы разорвете отношения с Беларусью, если станете президентом?

— Сейчас мы опять говорим про некое будущее. Я не знаю, что будет делать Лукашенко, когда я стану президентом. Вдруг он скажет, мы изменимся и будем по-другому выстраивать всю работу с населением? Мало ли что произойдет.

— Вы сказали, что будете голосовать на выборах не за себя. За кого будете голосовать сейчас и за кого голосовали в 2018 году?

— Я уже много лет не голосую за «Единую Россию». Будем голосовать за того, кто ее не представляет. Владимир Путин не является членом ЕР, но ассоциируется с ней. За него я не буду голосовать, а из других вариантов — посмотрим.

Беседовала Александра Шапалина