«Результатом этого конфликта должен стать не распад России, а наглядный урок правительству РФ». Бывший глава итальянского Генштаба — о войне в Украине
Контрнаступление ВСУ, которое идет три с половиной месяца, пока не привело к серьезным изменениям линии фронта, однако украинские военные не намерены останавливаться: глава комитета начальников штабов Пентагона Марк Милли 19 сентября заявил, что армия Украины не собирается прекращать боевые действия в зимний период. О том, какая тактика может принести успех ВСУ и как можно будет обеспечить безопасность Украины после войны, «Белсат» поговорил с бывшим начальником Генштаба вооруженных сил Италии генерал Винченцо Кампорини.
Как вы считаете, Украина сможет освободить все свои территории? Сколько на это может потребоваться времени?
С моей точки зрения, это может занять достаточно много времени. Сейчас Украина на практике применяет теорию русского генерала, который родился в Одессе, участвовал в Первой мировой войне, а после революции вступил в Красную армию. Он умер в 1938 году, став жертвой сталинских чисток. Зовут этого генерала Александр Свечин.
Одна из его теорий касалась того, как вести войну на истощение, как подтачивать возможности противника. Как мне кажется, именно это и происходит сейчас в Украине.
Война на истощение занимает много времени, но может привести к успеху без слишком больших потерь — очень много жизней и техники уже потеряно.
Имеет ли смысл ждать того, что развалится российская экономика или сломается российская военная машина?
Я считаю, что решающим событием может стать выход украинской армии к Токмаку, а затем к Азовскому морю. Если им это удастся (а это совсем не исключено), то даже без захода на территорию РФ возможности российских войск будут настолько подорваны, что это поможет добиться окончания войны.
В сентябре прошлого года Россия провела мобилизацию, призвав на войну, по сообщениям властей, около 300 тысяч человек. Сейчас регулярно появляются слухи о возможной новой волне мобилизации. Стоит ли ждать ее?
Когда вы мобилизуете кого-то, недостаточно просто призвать его. Его нужно накормить, экипировать, снабдить оружием, обучить. Это не то, что можно сделать в одночасье, даже если у вас есть ресурсы. А ресурсы для этого в России имеются лишь частично. Поэтому я довольно скептически отношусь к эффективности нового набора новых войск.
Есть подтверждения того, что иностранная техника, такая как танки Challenger и Leopard, уже воюет на украинской стороне. Готов ли Европейский союз и США оказать всю необходимую поддержку, чтобы измотать российскую армию?
В этом вопросе заключены две проблемы. Первая — наличие средств, которые небесконечны. То есть нужно время, чтобы, например, построить танк. Второй элемент — более тонкий, политический. Это способность европейского общества, европейского электората продолжать поддерживать Украину.
Мы живем в демократических странах. Здесь настроения людей — ключевой элемент. Мы не автократии, где правительства ни с чем не считаются. Нам необходимо приложить немало усилий, чтобы общественное мнение продолжало видеть причины для поддержки Украины. Поиск общественной поддержки — неочевидная деятельность, но это именно то, чем занимаются правительства в Европе и в США.
Уровень поддержки Украины в западных странах снижается?
Время — это критически важный элемент. Я не берусь предсказывать, но, безусловно, в следующем году нас ждут выборы в Европарламент, выборы, если их можно назвать выборами, в России, и выборы в США. Эти события имеют ключевое значение для продолжения поддержки Украины. Ничего нельзя гарантировать, но я сохраняю оптимизм.
Если Украина освободит свои территории, то встанет вопрос о том, как обеспечить их безопасность. Страны «Большой семерки» собираются подписать договор о гарантиях безопасности для Украины. Как вы оцениваете эту идею?
Прежде всего результатом этого конфликта должен стать не распад России, а наглядный урок правительству РФ. Кто бы ни находился у власти, он должен осознавать, что авантюры, подобные той, которую Кремль затеял сейчас, никогда не будут успешными.
Мы должны наглядно продемонстрировать властям России, что они не имеют права нападать на кого-либо в Европе.
Если говорить о гарантиях, то нужно подписать документы, гласящие, что европейские страны будут поддерживать Украину в тот промежуток времени, пока она окончательно не вступит в НАТО.
Как, вероятно, будет выглядеть этот документ?
Это должно быть соглашение о прекращении боевых действий. Я вижу это как договор об окончании войны. Мирный договор был бы слишком громким словом. Тем не менее в мирном соглашении должны быть прописаны обязательства того, что мы будем поддерживать и защищать Украину. И когда она станет частью НАТО, безопасность Украины будет обеспечивать Североатлантический альянс.
Каким вы видите приемлемое окончание войны?
Никаких территориальных уступок РФ со стороны Украины. Четкое признание Россией верховенства права — как внутри страны, так и в международных отношениях.
Как после войны создать реально работающую систему безопасности в Европе? И что делать с российским ядерным арсеналом?
У нас есть пример из прошлого. После конференции в Хельсинки западные страны подписали с Москвой Договор об обычных вооруженных силах, который был основой безопасности Европы в течение десятилетий. Я думаю, что мы могли бы попытаться подписать нечто подобное с новым правительством России.
Если наличие оружия массового уничтожения, такого как ядерное оружие, будет рассматриваться РФ как одна из гарантий ее безопасности, никто не может отказывать ей в этом.
Тем не менее мы должны восстановить всю систему договоров о контроле над вооружениями, которые были у нас в прошлом. К сожалению, гарантировать, что после Россия никогда не вернется к агрессивному курсу, не может никто. Главное противоядие от диктатуры — предоставить достаточно доказательств того, что жизнь в наших странах лучше, чем жизнь в тоталитарной стране. Я думаю, что в конце концов пройдет время и российское общество «заразится» демократией.
Беседовал Александр Папко, «Белсат»
