vot-tak.tv
clear search form iconsearch icon

Микробиолог Михаил Букринский: «Омикрон вроде бы легче. Но это не значит, что он хороший»

В лаборатории по изучению COVID-19 в Риме, Италия. Фото: Alessandro Serrano / Universal Images Group. Forum

Новый штамм коронавируса – омикрон – в последние дни в центре внимания. Его выявили, от него в страхе закрываются целые страны, его исследуют и вроде бы легко переносят. Насколько омикрон опасен, как уберечься от новых вариаций, почему они неизбежны, помогают ли запреты, когда ковид станет безопасным, а вакцины ненужными, этичны ли экскурсии по «красным зонам» – эти вопросы тревожат многих. В беседе с корреспондентом «Вот Так» Иваном Алексеевым на них ответил профессор микробиологии, иммунологии и тропической медицины университета им. Дж. Вашингтона в Вашингтоне Михаил Букринский.

Мы уже много вариантов коронавируса пережили – бета, лямбда, мю, дельта. Каждый раз нам говорили, что новый штамм более опасный. Так говорят и про новый. При этом из ЮАР сообщают, что омикрон переносят в легкой форме. Насколько он действительно опасен или может быть опасен?

Про этот мы еще не знаем толком, только началось его распространение. По первым данным похоже, что он не вызывает таких серьезных симптомов, как дельта. Но он опасен в том смысле, что распространяется очень хорошо и будет распространяться и люди, подверженные тяжелым заболеваниям, будут переносить его нелегко. Он может быть менее опасен. Если с дельта вероятность невакцинированному заразиться и попасть в больницу была 5%, то здесь может быть 34%. Но это не значит, что это хороший вирус.

Как можно остановить вирус, кроме запрета на передвижения?

Все эти запреты не работают, они замедляют распространение, но не работают. Даже Новая Зеландия, которая пыталась жестко закрыть приезд кого бы то ни было, отказалась от этого, потому что проникновение происходит, несмотря ни на какие запреты. Самое эффективное средство – вакцины.

Новости
Израиль закрыл границы для иностранцев из-за омикрон-штамма
28.11.2021 09:08

Они же не приспособлены под новый штамм?

Под этот нет, но предохраняют от других штаммов. А про этот мы еще не знаем, насколько против него эффективны. В любом случае они замедляют циркуляцию вируса. Эта мутация – ладно, но могут возникнуть и новые. Чтобы они не появлялись, нужно, чтобы циркуляция вируса была приостановлена или сильно замедлена.

При этом мы видим, что количество вакцинированных растет вместе с заболеваемостью – то есть вакцина не защищает на 100% от заражения и от передачи вируса.

Дело в том, что [количество заражений] растет из-за появления новых штаммов – дельта, омикрон. Кроме того, большое количество непривитых людей. Среди переболевших возникают реинфекции, среди привитых возможно тоже проникновение вируса и заражение, но задача вакцины как раз в том, чтобы замедлить это. Если мы провакцинируем 100% людей по всему миру, вирус будет циркулировать, но очень медленно, а в таком случае количество мутаций снизится очень сильно. Тогда этот вирус станет практически неопасным, будем с ним жить спокойно, не закрывая ничего, не опасаясь тяжелых вспышек.

Шприц с вакциной AstraZeneca. Бангкок, Таиланд. Фото: Chaiwat Subprasom / Zuma Press / Forum

Мы живем с ним уже два года, практически закрытые, с разными запретами, ограничениями, QR-кодами, обязательной вакцинацией во многих отраслях. При этом вирус сохраняется и продолжает мутировать. В какой момент он перестанет мутировать и будет менее опасным?

Он мутировать никогда не перестанет. Вирус мутирует – это его природа. В принципе, количество мутаций зависит от того, как быстро он циркулирует. Если интенсивно, то и количество мутаций в этом существующем наборе вирусов огромно, если он циркулирует слабее (например, среди вакцинированных), там его размножение гораздо медленнее и количества мутаций будет меньше. В принципе, мутации будут возникать. Единственное, на что мы можем воздействовать – скорость и интенсивность этого размножения.

Новости
Володин пообещал изучить более 600 тысяч комментариев под его постом о QR-кодах
27.11.2021 19:44

Значит, это не последний штамм, каждый раз что-то новое будет появляться и будем думать «ох, все по новой»?

Несомненно, будут появляться новые штаммы. Вопрос в том, насколько они будут опаснее. Может быть, они станут эволюционировать в сторону меньшей опасности для человека – будут заражать более эффективно, но не вызывать тяжелых форм заболевания. Этот новый штамм вроде бы как раз в этом направлении эволюционировал, по первым сообщениям, он менее опасен для здоровья. Но пока это непроверенные данные.

В таком случае можно ли надеяться, что после него пандемия пойдет на спад или ожидается возникновение более опасных вариаций?

Это трудно предсказать. Вирус эволюционирует в сторону того, чтобы стать менее опасным. Пандемия на спад вряд ли пойдет в ближайшее время, потому что изменения в опасности не очень большие. Это случится, когда люди станут резистентны к инфекции, переболев или провакцинировавшись. Это зависит и от того, насколько мы сможем замедлить распространение вируса и возникновение новых вариантов, потому что, если появятся более инфекционные, вирус будет продолжать циркулировать, и нам придется ждать, пока он станет совсем неопасным для здоровья, но на это уйдет довольно много времени.

А до тех пор нам грозят те же QR-коды, локдауны и другие ограничения?

Думаю, что пока вирус на уровне, когда вызывает такие опасности для здоровья, других способов нет, как только вводить эти эпидемиологические меры – маски, ограничение общения.

Обновлено
Новый штамм коронавируса B.1.1.529: насколько он опасен и как на него реагирует мир
26.11.2021 14:03

В какой момент вакцинация и ревакцинация станут не нужны?

Я думаю, что когда пандемия сойдет на низкий уровень и вирус будет просто циркулировать на уровне коронавирусов, которыми мы до этого болели каждую зиму и которые вызывали насморк и так далее. Тогда, наверное, не надо будет вакцинироваться каждый год.

Есть еще некоторый процент людей, имеющих медотвод от прививки – аллергические противопоказания или иные. Для них обычно нет рекомендаций, как им ожидать новых штаммов. И возможно, их процент будет увеличиваться за счет людей, которым до того не требовалась вакцинация. Что будет с ними?

Для людей с противопоказаниями в будущем (не знаю, ближайшее или как) будет возможно принимать новые лекарства, которые блокируют вирусное размножение, – сделанные Pfizer, сделанные Merck. Эти средства по идее профилактические, они действуют непосредственно на вирус. Наверное, и новые будут сделаны в ближайшее время. Их могут принимать люди, у которых аутоимунные болезни или иные, препятствующие вакцинации. Не знаю, насколько до этого дойдет дело, но теоретически это возможно, и тогда человек будет защищен от вируса таким медикаментозным способом. Эти лекарства должны их защитить.

А противников обязательной вакцинации эти лекарства защитят?

(Смеется) Конечно, противников вакцинации это тоже защитит и вообще всех. Проблема в том, что эти лекарства пока не так доступны, чтобы давать их незараженным, чтобы принимали их профилактически. Но, в принципе, да, эти лекарства защитят от заражения всех, независимо ни от чего.

Участник акции протеста против обязательной вакцинации против коронавируса, проходившей у здания мэрии Нью-Йорка на Манхэттене. США, 9 августа 2021 года. Фото: Andrew Kelly / Reuters / Forum

Вы упоминали маски. В самом начале пандемии говорили о необходимости носить маски и перчатки, соблюдать дистанцию, постоянно мыть руки. Из этих рекомендаций остались маски и дистанция, про перчатки и мытье рук уже не говорят.

Через контакты руками вирус передается гораздо менее эффективно. Может, и есть какой-то риск, если потрогать место, которое трогал зараженный человек, или плевал на него, или как-то еще с ним контактировал, но этот риск очень-очень маловероятен, поэтому с перчатками уже не практикуется фактически. Маски и уменьшение контактов более эффективны, поэтому их сейчас особенно пропагандируют.

Вы, вероятно, слышали, что некоторые российские главврачи приглашают противников обязательной вакцинации на своеобразные экскурсии в «красные зоны» ковидных больниц. Насколько, на ваш взгляд, это этично, безопасно, и есть ли такое на Западе?

Нет, у нас такого нет. Насколько это этично, я не знаю, это же не увеличивает риск инфекции, я надеюсь, потому что там все делается в условиях, когда люди не смогут заразиться. Ну это вполне разумный способ показать, что происходит с зараженными людьми, что болеют серьезно. Но не знаю, экскурсии, конечно, немножко крайняя мера, тут может быть какое-то нарушение каких-то прав больных, все должно регулироваться каким-то законодательством медицинским.

В России из-за этого развернулись дискуссии – родственников к больным не пускают, а здесь посторонних людей приводят и показывают им болеющих людей.

Да, думаю, что это не совсем этически нормальный способ. Я не был бы сторонником [такого].

Новости
Instagram ограничил подписку на Марию Шукшину. Актрису обвиняют во лжи
24.11.2021 22:09

Поясните, пожалуйста, как вирус в принципе обходит иммунную систему организма, особенно у переболевших? У переболевших были антитела, через какое-то время их все меньше. Как понять, что настал момент, что риска стало больше? Нам говорят то про полгода, то про год, и обычно говорят чиновники, которым веры всегда меньше.

Если мы говорим про возможность заражения, то тут важен уровень антител. Вакцины теперешние защищают, и переболевшие люди тоже защищены от повторного заболевания. Не на 100%, но защищены [те и другие]. От повторного заражения они менее защищены, ведь антитела циркулируют в крови, а вирус проникает через носоглотку, через слизистую, поэтому для полной защищенности от повторной инфекции надо иметь антитела в слизистой оболочке.

Например, новые вакцины, которые должны индуцировать слизистый иммунитет на дыхательных путях, по идее должны защитить от повторного заражения. Кроме антител, циркулирующих в крови и уменьшающихся, есть еще Т-клеточный ответ, он более длительный, затухает через какое-то время. Про него мы не знаем, только про антитела, что через шесть месяцев их уже значительно меньше, а про Т-клетки не знаем. Вопрос такой: сколько нужно антител в крови, чтобы эта защита пропала полностью? Есть исследования, что через полгода риск инфекции вроде бы увеличивается почти в два раза, поэтому для полной защищенности нужно поддерживать антитела на каком-то уровне.

Что такое Т-клетки?

Это специальные клетки в иммунной системе, которые должны уничтожать зараженные клетки. Когда Т-клетки встречают зараженную вирусом клетку, они ее ликвидируют, поэтому такой ответ очень эффективен в тех случаях, когда инфекция произошла уже и нужно убрать зараженные клетки и остановить размножение вируса.

Еще вы упомянули новые вакцины, которые должны помочь носоглотке и слизистой. Правильно ли понимаю, что это назальные вакцины?

Да. Это спрей такой, вы вдыхаете их.

И нужно будет каждые полгода снова брызгать?

Про них мы ничего не знаем пока что, ведь их только делают сейчас, испытаний никаких не вели. Но я думаю, что это будет еще более краткосрочной защитой, чем обычная вакцина. Думаю, каждые три месяца надо будет снова брызгать.

Лаборант держит флакон с китайской вакциной Sinovac от COVID-19 в отделении контроля биологических продуктов и вакцин в Каире, Египет. Август 2021 года. Фото: AMR ABDALLAH DALSH / Reuters / Forum

Выходит, что от распространения вируса пока спасают только вакцины, ограничения передвижения и контактов?

И лекарства, конечно.

Не получится ли, что вирус убил 2% населения Земли, а заодно и целые отрасли вроде авиации или туризма, экономику ряда стран и благодаря этим запретам привел к худшим проблемам?

Этот компромисс между защитой населения и защитой индустрии, экономики, его нужно найти. То, что вы говорите, это опасность, которая рассматривается, поэтому и отказались от локдаунов тотальных, пытаются это делать локально, в местах, где особо сильная циркуляция вируса. Это, конечно, не самый эффективный метод, потому что невозможно закрыть одну группу населения от другой, это все обменивается.

Даже страны невозможно закрыть. Думаю, что локдауны не нужно делать, а нужно носить дальше маски, чтобы люди осознавали, что опасность заражения [сохраняется] и уменьшили случайные контакты. В транспорте, например, нужно, чтобы все были в масках, чтобы не было столпотворений в одном месте.

То есть маски мы еще долго будем носить?

Да, надо их носить.

Новости
В России возбуждено первое уголовное дело о покупке поддельного сертификата о вакцинации
26.11.2021 16:47

Еще год назад заметили, что пропал сезонный грипп. Мы его не замечаем на фоне ковида или коронавирус его поглотил?

Грипп есть, конечно, и у нас в Америке прививают от него очень активно, потому что намечается эпидемия гриппа. Заболевают и гриппом тоже, у него похожие симптомы, нужно четко диагностировать, что это такое. Конечно, грипп никуда не денется.

Когда прогнозируется появление следующего штамма?

Это трудно предсказать, это процесс неконтролируемый. Все время появляются новые штаммы. Они есть, собственно говоря, эти штаммы, в этой популяции невакцинированных или людей, которые заразились. Среди множества существующих штаммов есть и те, которые будут циркулировать через какое-то время. Вопрос в том, как они отберутся. Если взять невакцинированного человека, есть тысяча возможных мутаций, и какие-то из вариантов у него лучше размножаются, чем другие.

Провакцинировали человека – появилась защита против определенных вариантов, но как только появляется мутация, обходящая эту защиту хотя бы отчасти, такой штамм получает преимущество перед другими и начинает размножаться, становится доминирующим – так появились и дельта, и омикрон. Они существовали, но до определенного времени не имели преимущества. Какие-то обстоятельства привели к нему, и они вытесняют предыдущие варианты. Как быстро это произойдет, зависит от того, когда этот вирус получит доступ к популяции людей. Возможно, кто-то и может это рассчитать математически, но тут много переменных, которые трудно учесть. Для вируса, который размножается быстро и мутирует часто, это занимает несколько месяцев.

А можно ли предугадать страну, в которой появится этот новый штамм?

Нет, это абсолютно невозможно. Я думаю, что можно предполагать, что в странах, где меньше процент вакцинированных людей, это произойдет быстрее. Поэтому, скажем, Южная Африка – эта часть света, очень вероятна для этого, поскольку там процент вакцинированных меньше, чем в Европе. Но предугадать это сложно.

Значит, высокий процент вакцинированных (60%, скажем) дает своего рода коллективный иммунитет всему обществу и можно за эту страну уже не переживать?

Совершенно верно. В том смысле, что меньше вероятность, что там возникнет такой опасный вариант, как в стране, где 60% непривитых. Но это не полная гарантия, что ничего не произойдет.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал, чтобы не пропустить главное
Популярное