«Зеленский совершил историческую ошибку». Автор книги «Польша на войне» Збигнев Парафянович — о непростых отношениях Варшавы с Киевом и страхе США перед победой Украины
Збигнев Парафянович. Скриншот видео
Збигнев Парафянович — журналист и автор вышедшей в ноябре книги «Польша на войне», которая открыла миру новые подробности происходящего за кулисами политики после начала российского вторжения. Парафянович изучает Украину последние 20 лет. Мы спросили у него, при каких обстоятельствах польско-украинские отношения могут нормализоваться, почему Киев вряд ли заинтересует новую власть в Польше так называемой «дипломатией для фото» и виноват ли Запад в провале контрнаступления ВСУ.
«Украина находится в процессе создания государства»
— Вы уже не один год пишете об Украине, для вас это уже совсем не чужая страна. Расскажите о своих отношениях с ней. Как они изменялись с течение времени?
— Я начал заниматься Украиной со времен позднего Кучмы. В 2002–2003 годах, еще до Оранжевой революции. С тех пор я стараюсь постоянно наблюдать за тем, что происходит в этой стране. Каждый год, даже каждый месяц, во время очередного путешествия туда она не перестает меня удивлять. Украина находится в процессе создания своего государства, вместе с ним формируется современная политическая нация украинцев. И каждый раз, когда я смотрю на какое-то новое явление в Украине — политическое, общественное, экономическое, — я будто сталкиваюсь с совершенно новой для себя темой.
Мне ни в коем случае не кажется, что количество лет, которое я занимаюсь Украиной, трансформируется в мои знания об этой стране. События там и сам украинский народ настолько динамичные, так быстро и беспрерывно меняются, что я до сих пор не могу сказать, что знаю что-то об Украине наверняка. Я нахожусь в состоянии постоянного и смиренного наблюдения за этим процессом. Если говорить о моем отношении к Украине, то, наверное, у меня нет к ней ни каких-то сентиментальных, ни негативных чувств. Я смотрю на нее как на удивительную, захватывающую страну, которая пробуждает внутри у меня, как журналиста и исследователя, очень много эмоций.
— В книге «Польша на войне» читатель имеет возможность наблюдать за вторжением в Украину из-за кулис польской политики. В процессе чтения я с совершенно другой стороны посмотрел на некоторые события не только войны, но и польско-украинских отношений. Однако, подозреваю, вы могли бы еще много о чем рассказать. Для каких важных тем в книге не хватило места?
— Мне кажется, в большей глубине нуждается последняя часть, в которой речь идет об ухудшении польско-украинских отношений. Теперь, на расстоянии, я вижу, что там можно было бы сказать гораздо больше о том, как развивались споры о зерне, как начинали закипать эмоции с обеих сторон — и с польской, и с украинской, как они перестали понимать друг друга, начали создавать параллельные, непересекающиеся нарративы. Был момент, когда каждый говорил что-то свое и общих точек не оказалось совсем.
С перспективы времени я вижу, что очень недооцененным аспектом польско-украинских отношений после 24 февраля [2022 года] был вопрос договора, который предложил Якуб Кумох [руководитель Бюро международной политики Канцелярии президента Польши], составленного по подобию Елисейского договора [о дружбе между Францией и Германией], о польско-украинских отношениях. Такой документ мог бы в значительной степени упорядочить их. Сам договор, конечно, не является гарантией решения каких-либо проблем. Однако упорядочивание хотя бы встреч президентов, министров, совместных заседаний правительств могло бы привести к тому, что политики просто стали бы друг друга слушать, прислушиваться к аргументам, участвовать в дискуссиях.
А так нам приходится иметь дело с ситуацией, когда в ООН Дуда говорит один нарратив, который оскорбителен для украинцев, а Зеленский практически одновременно в другом месте похожим образом оскорбляет поляков. С ситуацией, когда политические лидеры идут путем ухудшения наших отношений. И это, к сожалению, неизбежность. Потому что в Польше неприемлемы нарративы, в которых страна, которая так сильно поддерживала Украину с самого начала войны, помещается в одну компанию с россиянами. Это просто недопустимо.
И это историческая ошибка Зеленского, слова которого привели к тому, что в польском обществе возникли негативные эмоции по отношению к украинскому лидеру, который до этого пользовался просто огромными симпатиями и уважением. Причем разочарование и негатив охватили далеко не только электорат «Конфедерации» и «Права и справедливости», но и сторонников всех остальных политических партий.
Владимир Зеленский и Анджей Дуда в Луцке, Украина, 9 июля 2023 года. Фото: ALINA SMUTKO / Reuters / Forum
Повторюсь, если бы до этого удалось согласовать и подписать польско-украинский договор, установить и упорядочить тесные контакты между правительствами, президентами, историческими комиссиями, которые исследуют, например, Волынь (резня украинским националистическим подпольем волынских поляков в 1943 году. — Ред.), это помогло бы смягчить последующие политические столкновения между представителями двух стран. Это все важно для второй части книги, которая в будущем наверняка потребует развития. Польским политическим элитам необходимо понять, где их интересы с Украиной расходятся.
Лично мне очень интересно, каково понимание этого в политических элитах не только правого спектра, которые еще недавно определяли политику Польши, но и среди представителей элит, сейчас идущих к власти. Мне очень интересно, каковы знания и понимание этой разницы интересов, как их определяют те, кто уже скоро будет принимать ответственные решения в нашей стране и определять ее политический курс. Какую позицию, к примеру, займет в вопросе зернового спора будущий министр иностранных дел Радослав Сикорский. Как он будет смотреть на логистические споры и приграничный кризис, вызванный блокадами фур.
«Польша всегда будет защищать свои экономические интересы»
— Польско-украинские отношения прошли путь от единения в начале войны до блокирования границы, взаимных обвинений и даже непрекращающейся вербальной агрессии. Чья в этом вина?
— Ситуация выглядит следующим образом. С одной стороны, Польша не слишком уверенно и напористо доносила до украинцев то, чего от них ждет в двусторонних отношениях. В вопросах, которые не касаются безопасности. Потому что вопросы безопасности вынесены за рамки этого спора. И мне кажется, что это хорошо понимают все политические силы с обеих сторон.
О самых интересных фрагментах книги Збигнева Парафяновича «Польша на войне» — читайте в нашем обзоре:
Однако, объективно говоря, обе страны имеют совершенно противоположные экономические интересы. Они похожего размера, имеют схожий социальный потенциал, а в Европейском союзе после ее принятия Украина будет выполнять роль, которая похожа на ту роль, которую сейчас выполняет Польша. То есть Украина станет серьезным получателем структурных фондов, а Польша, в свою очередь, станет плательщиком в бюджет ЕС. При этом Украина будет очень сильно конкурировать с Польшей на сельскохозяйственных рынках и на рынке услуг. Точно так же, как сейчас Польша успешно конкурирует на рынке услуг ЕС.
Эти различия имеют объективный, бесспорный и системный характер. И то, что польская сторона недостаточно настойчиво доносила до украинцев то, где находятся польские интересы и что их нельзя нарушать, было ее ошибкой. В свою очередь, украинская сторона, как мне кажется, часто просто притворяется, что этого не видит, не видит того, что польским национальным интересом является защита сельскохозяйственного рынка от украинской аграрной продукции. Или, к примеру, обманывает, когда говорит о приграничном кризисе с украинскими фурами.
В последнее время большое распространение получила ложь, что поляки якобы блокируют гуманитарную и военную помощь для Украины. Это неправда. Это элемент давления на польскую сторону. Стремление показать Польшу виновником всего этого бардака на границе. Я считаю это недопустимым. Нельзя так относиться к стране, которая сделала огромный вклад в помощь Украине на начальном этапе войны. Более того, украинская сторона, обвиняя поляков в кризисе на границе, забывает, что причина этого кризиса — в договоре, который Киев заключил с Европейской комиссией. Не с Польшей. С Европейской комиссией как институтом ЕС. Поэтому адресатом разрешения этого спора должна быть именно Европейская комиссия.
Однако возвратимся к главному вопросу. Было бы очень хорошо, если бы в Киеве поняли, что польская сторона имеет свои экономические интересы, которые будет жестко отстаивать. И было бы очень хорошо, если бы Украина приняла этот факт. И не делала вид, что этих польских экономических интересов просто не существует. Это просто несерьезно, если украинские власти до сих пор не понимают, что Польша — аграрная страна. А аграрная страна обязана защищать интересы своих фермеров.
Большая ошибка заключается также в том, что в Киеве не могут понять, что Польша — один из ключевых европейских игроков на логистическом рынке.
Год назад польские водители столкнулись с серьезным испытанием, когда Евросоюз принял ряд решений, касающихся Пакета мобильности. Они снизили конкурентоспособность польских водителей в Евросоюзе (расходы польских логистических фирм выросли как минимум на 20%. — Ред.). Транспортный договор между Украиной и Европейской комиссией, который касается фур, въезжающих из Украины на территорию ЕС, еще сильнее бьет по польским перевозчикам в Европе. Поэтому хорошо бы было, если бы украинцы поняли, что польский бизнес в этой сфере уже один раз совсем недавно столкнулся с серьезными проблемами. И перевозчики не хотят и даже просто не готовы к повторению этой неприятной ситуации.
— Как, на ваш взгляд, этого можно было избежать и что с этим делать сейчас?
— Украина и Польша всегда будут конкурировать во многих сферах: в сельском хозяйстве, секторе услуг, доступе к фондам ЕС, доступе к дотациям для фермеров. Это факт. Но все эти потенциальные проблемы можно системно решать. Европейский союз как раз и существует для того, чтобы эффективно разрешать подобные споры на основании европейского законодательства. Единственное, повторюсь, Украина должна признать факт наличия у Варшавы собственных экономических интересов и готовности к их защите.
Польские фермеры на забастовочном посту у дороги блокируют грузовой транспорт в Медыке — пограничном переходе между Польшей и Украиной. 27 ноября 2023 года. Фото: Dominika Zarzycka / Zuma Press / Forum
Здесь не имеют особого смысла аргументы, что протестующие на польско-украинской границе — это российские агенты. Такие доводы сейчас не производят на поляков никакого впечатления. Совершенно нежизнеспособны также заявления, ставящие Польшу в один ряд с Россией. До тех пор пока обе стороны не признают некоторые объективные факты, отношения между странами не станут эффективными.
Важно также то, что эти отношения не получится выстраивать исключительно на симпатиях между политиками. Потому что отношения между странами — это часто целое портфолио. Дружеские отношения между президентами в связи с этим отходят на второй план. Важно, что обе стороны соревнуются за доступ к деньгам.
— Какое будущее ждет Польшу и Украину после того, как иллюзии относительно светлого будущего польско-украинских отношений закончились и наступило разочарование?
— Чтобы польско-украинские отношения снова пропитались симпатией, польская сторона должна была бы отказаться от некоторых экономических требований. Например, убрать эмбарго на украинскую сельхозпродукцию, разогнать палками протест водителей на границе. Но это, на мой взгляд, невозможно. И новое правительство этого делать, думаю, не будет. Однако существуют возможности для того, чтобы эти отношения несколько поправить.
Польская сторона может пойти путем Румынии и ввести квоты, разрешения и депозиты, если говорить о вопросе сельхозпродукции. По большому счету, это такое легкое эмбарго. Однако даже такое решение, думаю, смогло бы пусть даже частично, но разогнать тучи, которые сейчас сгустились над нашими народами.
Если речь идет о транспорте, то здесь некоторые решения может принять не столько Польша, сколько Европейская комиссия, которая является одной из сторон договоренностей с Украиной. Польша после подписания этого договора выполняет роль, скорее, наблюдателя, а не их полноправной стороны. Варшава не может ни расторгнуть его, ни изменить, ни каким-либо образом повлиять.
«Отношения между элитами будут непростыми»
— В какой степени и каким образом изменится польская политика в отношении Украины после того, как власть перейдет к новому правительству?
— Наверняка смена власти — это новые возможности. Однако, по большому счету, конфликт интересов — прежде всего экономических — никуда не исчезнет. Не будет никакой волшебной палочки, которая одним касанием сделает так, что эта ситуация растворится, полностью и бесследно исчезнет.
Точно так же я не ожидаю каких-либо изменений в политике безопасности. Она будет продолжена в таком виде, в каком существует сейчас. То есть Польша продолжит поддерживать поставки боеприпасов и военной техники Украине и будет лоббировать ее военные интересы в НАТО. Ничего не грозит и логистической базе в Жешуве, через которую идет основной массив военной помощи для Украины. Потому что все то, что содействует ослаблению России, в интересах самой же Польши.
Однако, подозреваю, украинская дипломатия попытается купить новые польские элиты престижем. Это так называемая «дипломатия для фото». Например, фото Зеленского с Туском в обмен на уступки со стороны Польши. Но мне кажется, Туск на такое не купится.
Он был первым польским политиком, который поднял вопрос украинского зерна в публичных дебатах. Это было весной прошлого года. Он задолго до того, как это начал делать ПиС, говорил, что зерно станет причиной проблем в польско-украинских отношениях.
Поэтому, думаю, нам следует приготовиться к такому периоду, когда эти отношения между польским и украинскими элитами будут оставаться непростыми. Одно из подтверждений — вираж Зеленского в сторону Германии, на развитие отношений с которой он, по всей видимости, сделал ставку в своей международной политике. С рациональной точки зрения это понятно. Германия в качестве партнера на международной арене имеет для Киева ключевое значение. Это член «Большой семерки», который может сыграть важную дипломатическую роль в судьбе войны.
Глава блока «Гражданская коалиция» Дональд Туск. Варшава, Польша. 13 ноября 2023 года. Фото: Adam Chelstowski / Forum
Одним из позитивных сигналов в польско-украинских отношениях может быть то, что на новом правительстве не будет груза антинемецкой риторики, характерной для эпохи ПиС. Но, как бы там ни было, риторика риторикой, а проблемы, споры и различия интересов Польши и Германии по-прежнему остаются. Правда, и это немаловажно, что исчезнет вся та пропаганда, которую ПиС использовал в своих отношениях с немцами.
Поэтому, да, политические перемены в Польше могут положительно отразиться на польско-украинских отношениях в этом немецком контексте, потому что на стороне элит «Гражданской коалиции» нет закостенелого подхода к отношениям с Германией. И это наверняка создаст некое окно возможностей для урегулирования польско-украинских отношений.
Тем не менее весь комплекс экономических проблем остается и он перейдет от старого правительства к новому без каких-либо особых изменений. Поэтому радикального прорыва в отношениях между Киевом и Варшавой я бы не ожидал.
— Если на какое-то время абстрагироваться от политики, что за почти два года войны изменилось в восприятии польско-украинских отношений со стороны поляков? Можно ли и здесь говорить о каком-либо разочаровании и конце иллюзий со стороны польского общества?
— Думаю, здесь все несколько иначе, потому что взаимодействие между двумя нашими народами приносит огромную пользу и полякам, и украинцам. Мы сильно сблизились и лучше друг друга узнали, а также научились жить и функционировать рядом. Конечно, позитивные эмоции в отношении украинцев уже не такие сильные, какими были в первые месяцы войны. Но это все абсолютно нормально, естественно. Трудно было ожидать, что столь интенсивный порыв просуществует так долго.
Однако в целом мне кажется, что польско-украинские отношения стали сейчас просто чем-то естественным и очевидным. Конечно, у нас есть и антиукраинские настроения, некоторые деятели пугают украинизацией Польши. Думаю, говорить такое не слишком разумно, ведь в реальности это все миф. Просто существует большая украинская диаспора, которая функционирует в Польше, ее представители работают в Польше и уже стали важным элементом нашего общества. И это здорово.
Я рад, что наши народы лучше узнали друг друга, рад, что они перестали смотреть друг на друга абстрактно. И этот процесс начался не в момент российского вторжения в феврале прошлого года, а еще в 2014 году после Майдана, когда Польша открыла свои двери для украинцев, пустила их на свой рынок труда. Это принесло каждому из нас большую пользу.
Наши страны могут друг с другом в чем-то конкурировать, могут горячо сражаться в экономической сфере, но истина такова, что гораздо большего мы достигнем, если начнем сотрудничать. От смещения центра тяжести Центральной Европы в направлении Киева и Варшавы выиграют обе страны.
Но Украина — государство периферийное. Точно так же, как и Польша. Обе находятся на периферии евроатлантического мира. Проблема со стороны Украины заключается в том, что Киев смотрит на Польшу как на периферию и ориентируется на центр — на Германию и Францию. Но я уверен, что отношения с государствами Центральной Европы могли бы оказаться для Киева очень полезными. И большая ошибка Зеленского в том, что он практически полностью отвернулся от этих отношений.
«Запад совершил огромную ошибку»
— Вы хорошо изучили Украину, поэтому я хотел бы спросить, что будет дальше: насколько большой запас прочности у Украины, насколько решительны Польша и Запад в ее долгосрочной военной поддержке и как, на ваш взгляд, закончится война?
— Я считаю, что НАТО и Запад — особенно Соединенные Штаты — совершили огромную ошибку, когда не сделали уверенной ставки на летнее контрнаступление ВСУ, целью которого было уничтожение Крымского коридора. Почему я говорю об ошибке? Потому что американцы и НАТО поставили Киеву слишком мало оружия, слишком мало боеприпасов, слишком мало бронетехники. Не поставили самолеты, которые значительно облегчили бы прорыв российской линии обороны.
Воронки, оставшиеся после обстрела в поле на линии фронта недалеко от Бахмута, Донецкая область, Украина. 22 ноября 2023 года. Фото: AP Photo/Alex Babenko/East News
Конечно, можно понять, что США боялись эскалации войны, причем эти страхи еще больше усилил бунт Пригожина. В Вашингтоне опасаются серьезного конфликта внутри России.
Потому что для США как мировой сверхдержавы гораздо сложнее принять сценарий развала России, чем сценарий, когда Украина лишится пятой части своей территории. Для Вашингтона это меньшая цена по сравнению с беспорядками в огромной стране, обладающей ядерным оружием.
Но если бы ВСУ все-таки позволили выйти на побережье Азовского моря, Украина получила бы несравнимо более сильную переговорную позицию, когда дело дошло бы до обсуждения условий окончания войны.
Отсутствие такого успеха во время контрнаступления, невозможность пробить российскую линию обороны в Запорожской и Донецкой областях приводят к тому, что в случае переговоров позиция Киева будет гораздо слабее, чем могла бы быть. И это колоссальная ошибка. И с точки зрения Польши тоже. Потому что в наших интересах — чтобы Россия вышла из этой войны максимально разбитой и ослабленной, в таком состоянии, чтобы она больше не смогла серьезно угрожать ни Украине, ни восточному флангу НАТО.
На Западе не было политической воли позволить Украине уверенно победить. И Европе еще придется столкнуться с болезненными последствиями такого выбора. Потому что Россия — ревизионистская сверхдержава. И она наверняка будет пробовать снова и снова уничтожить Украину. И Западу придется поддерживать ее еще очень много лет. Угроза со стороны Москвы не исчезнет, даже если мирный договор будет подписан завтра.
Мы нуждаемся в системных решениях, которые позволят Украине все эти годы оставаться в достаточной степени милитаризированной страной, готовой в любой момент снова воевать. Западу необходимо подписать соглашения, на основании которых в случае новой российской агрессии Киев незамедлительно начнет получать военную помощь в необходимых объемах. Проблема, однако, в том, что запасы вооружения и боеприпасов в странах НАТО уже сильно истощены. Поэтому, честно говоря, ситуация Украины мне кажется незавидной.
Мне также представляется очевидным, что Россия сейчас с нетерпением ждет возвращения в Белый дом Дональда Трампа. Кремль сделал ставку на войну на истощение, рассчитывая, что Украина выдохнется первой. И тогда он сможет вынудить ее подписать мир на наиболее унизительных условиях.
Беседовал Иван Лысюк
