Максим Кац: «Мне интересно попробовать баллотироваться в мэры Москвы. Всерьез»
Российский политик и общественный деятель, сооснователь фонда «Городские проекты» Максим Кац дал Vot Tak TV большое интервью. Поговорили о кампаниях его организации, прошедших в России выборах, сильных и слабых сторонах созданного Алексеем Навальным и его сторонниками проекта «Умное голосование», а также непростых взаимоотношениях с «Яблоком» и планах однажды попробовать баллотироваться в мэры Москвы.
Максим Кац. Источник фото: facebook.com/ru.maxkatz
О региональных кампаниях «Городских проектов», а также выборах в России и Беларуси
– Как вы оцениваете успехи вашей избирательной кампании и успехи остальной оппозиции?
– Для «Городских проектов» это был первый опыт региональных кампаний, мы в первый раз вот так участвовали в выборах за пределами Москвы и Петербурга. Это было очень тяжело, последние недели две я думал, что у нас будет ноль мандатов. Людей было очень тяжело раскачать. Они даже оставляли номера, подтверждали, что пойдут голосовать.
Мы им потом звонили, а они говорили, что передумали, не пойдут, потому что «изменить ничего нельзя» и так далее. Воронеж, Нижний Новгород были такими тяжелыми городами. Но в итоге мы получили два мандата в городской думе Томска. Это для нас очень хорошо. В Самаре глава «Городских проектов» прошел в районное собрание, вообще пять депутатов у нас там в Самаре одномандатные округа выиграли. Мы довольны.
– Насколько вообще возможно участвовать в российских выборах в таких условиях? Ввели трехдневное голосование, редкие наблюдатели сообщают о вбросах, собрать подписи для выдвижения очень сложно.
– Окно возможностей легальной политики в России сжимается. В половине городов, где мы участвовали, объявленные результаты никак не коррелируются с голосованием избирателей. Они просто довбрасывали нужное им количество бюллетеней с досрочного голосования. Притом у нас сняли 30 наших сильных кандидатов – местных активистов, глав «городских проектов», руководителей местного «Яблока».
Но ситуация никогда не была хорошей. Сейчас она стала еще хуже. Конечно, в связи с трехдневным голосованием и недопусками система становится сильно похожа на назначения, а не на выборы. Но кое-где что-то получается. Например, в Томске они сильно не фальсифицировали, и удалось провести депутатов. Что-то пытаемся делать.
– Как вы оцениваете перспективы участия в выборах? В этом году было сложно, в следующем будет еще сложнее (запрет межрегионального наблюдения, сокращение возможного брака в подписях избирателей и т.д). Есть ли перспектива участия в выборах в таких условиях и есть ли какая-то альтернатива?
– Все в какой-то момент начинают говорить, что власть в России на выборах никогда не сменится и нужны какие-то другие способы, будь то митинги или что-то подобное. В действительности власть в таких режимах меняется на выборах, несмотря на масштабы фальсификаций и жульничества.
Мы видим это сейчас в Беларуси. Весь авторитет и вся легитимность белорусского президента улетучились в один момент после проведения абсолютно нечестных выборов. Там никто не считал голоса, там вообще намека на нормальные выборы даже не было, там всех кандидатов посадили в тюрьму – с этого началось голосование. И все равно на них народ победил, несмотря на то, какие результаты объявили.
В таких системах все держится на апатии граждан. Все эти сложные выборные процедуры, все ограничения, их почему вводят? Они просто видят, что если устраивать голосование на пеньках и багажниках, то люди отказываются от своего гражданского участия. Они говорят: «Раз вы зовете голосовать на пеньки, мы вообще не пойдем». И все довольны: люди не идут голосовать, ты можешь делать что хочешь. Даже честно голоса посчитать, сидя на пеньках, туда только «правильные» люди пришли. То есть все держится на апатии.
В какой-то момент, неважно какая будет процедура – сильная, слабая, честная, нечестная, – люди решат, что с них довольно и придут и проголосуют, и у них все украдут, они пойдут протестовать, и тогда власть сменится.
Я не знаю, когда это произойдет, на выборах ли в следующем году в Госдуму, на каких-то других федеральных выборах, но это будет происходить именно по такой схеме. Это всегда получается так. Практически все смены власти на постсоветском пространстве проходили именно так. Ну а пока этого не случилось, мы всовываемся в сужающееся окно возможностей, пытаемся взять мандаты для каких-то адекватных людей, чтобы они становились депутатами.
И у нас получается: в прошлый раз [Дарью] Беседину (российский политик, депутат Московской городской думы VII созыва, член партии «Яблоко». – Примеч. ред.) избрали, теперь – двух отличных депутатов в Томске, в Москве, в Питере у нас мундепы. Это все основа для будущей либеральной политической силы.
Об «Умном голосовании» и скандале в Новосибирске
– Набивший оскомину, но важный вопрос. У вас есть понимание, какая ситуация должна сложиться, чтобы апатия закончилась, и у людей появилась жажда протестного голосования?
– Для начала хорошо бы, чтобы появилась единая оппозиция. Я, правда, просил вас об этом не спрашивать, но вот оно само пришло. Единая оппозиция должна выдавать какой-то один понятный месседж в общество. Он не должен вызывать огромный скандал среди ближайших оппозиционных аудиторий. Месседж, который все смогут поддержать и распространить. Когда появится этот месседж, общество может решить и проголосовать по другому. Просто потому что власть ему надоела.
Это произошло на выборах в Мосгордуму или на муниципальных выборах в Москве в 2017 году. В обоих этих случаях москвичи решили проголосовать против власти.
Тогда был единый сигнал, который поддерживался всеми. В 2017 году это был наш с Гудковым проект, где можно было вводить адрес и получать фамилию, за кого голосовать, теперь это называют «Умным голосованием». Всем этот проект понравился, никто не был против, кто-то его поддержал, кто-то остался нейтральным, никто не спорил о том, плохая или хорошая эта затея.
Общество в итоге отреагировало, пришло и проголосовало. В 2019 году уже Навальный предложил похожую историю, где можно ввести адрес и получить имя кандидата, и он поддержал всех адекватных кандидатов, кроме [основателя движения «Общество.Будущее»] Романа Юнемана, здесь он ошибся.
Главное, что Навальный тогда поддержал всех адекватных людей, а где их не было – наименее противных людей. Но он не поддерживал людей с людоедскими взглядами.
Это прошло без скандалов, все поняли, что оппозиция выдала единый месседж, общество отреагировало, пришло и проголосовало. Но сейчас такого же не получилось. В Новосибирске не получилось, потому что они всунули в свою коалицию [главу движения «Гражданский патруль» Ростислава] Антонова, который вообще не подходит оппозиционному избирателю. Он пропутинский человек, поддерживал поправки к Конституции, является лидером движения «Новороссия».
В итоге возник огромный скандал вокруг выборов в Новосибирске. Это не позволило коалиции взять нужное количество мандатов, хотя она могла – там были хорошие кандидаты и небольшие отрывы. Там ничего не мешало объединиться вокруг нее вообще всем. Но они споткнулись на Антонове. Посмотрим, что будет дальше.
– Если говорить про Антонова. Леонид Волков сказал: мы считаем победу Антонова своей победой, это замечательно, он будет хорошим депутатом. И вообще не важно, какие взгляды у человека – главное, что это нанесло хоть какой-то урон «Единой России». То есть вы говорите – они споткнулись, а они говорят, что нет.
– Волков ошибается. Они избрали путиниста, человека, поддерживающего Путина, вместо «яблочницы». Я не знаю, можно ли было ее избрать, там 500 голосов отрыв у нее. То есть она все равно получила достаточно значимое количество голосов и заняла третье место, несмотря на то что против нее была и власть, и оппозиция. Не знаю, могла ли она выиграть, если бы ее поддержали и коалиция, и «Умное голосование», но Волков ошибся.
Они ошибаются здесь. Когда ты поддерживаешь человека, поддерживающего Путина, поддерживающего поправки в Конституцию и его ключевые инициативы типа войны на Донбассе или присоединения Крыма – это нельзя назвать победой оппозиции.
Вот у них уже один человек вступил во фракцию «Единая Россия». Это нестрашно, понятно, что могут быть такие ошибки. Когда ты предлагаешь в округе, где нет нормального кандидата, голосовать за одного путиниста против другого, чтобы как-то им навредить, – это можно понять.
Но когда есть нормальный кандидат, а ты вместо этого выбираешь путиниста – это нельзя назвать успехом, это ошибка. Значит, вопрос в том, готовы ли они эту ошибку понять. Если они будут дальше с этой ошибкой вперед идти, то общество вынуждено будет отреагировать и создастся какой-то противовесный проект «Умному голосованию», люди начнут убеждать, что нужно отрегистрироваться, зарегистрироваться в другом проекте, и все будет проходить под знаком споров: в какой оппозиционный проект лучше вложить свой голос.
В проект Навального, который предлагает голосовать за путиниста против демократа, потому что больше вероятность, по их мнению, выиграть у «Единой России», или в проект какой-нибудь широкой гражданской коалиции, которая предлагает голосовать за адекватных кандидатов-демократов вместо кандидатов от «Единой России» и путинистов, которые в нее пока не входят.
Но это никому пользы не принесет. Создание двух конкурирующих проектов – это мы уже все видели сто раз. Это все будет проходить с огромными скандалами всю дорогу и ничего не выйдет. Значит, у них есть понятный путь, они должны сказать, что так как случаев регистрации адекватных кандидатов крайне мало – в основном их с выборов снимают, их не допускают, но раз уж они есть, то мы будем поддерживать их, если они ведут кампании.
Максим Кац. Источник фото: facebook.com/ru.maxkatz
Понятно, что если он вообще не ведет кампанию, а только выдвинут, то нет. А если кандидат претендует на победу, тратит средства, печатает агитацию, распространяет ее, то нужно поддержать. И тогда не будет никаких ни у кого споров и сомнений, все будут призывать голосовать по «Умному голосованию», и будет как в Москве в 2019 году или в 2017-м.
Просто все придут и у всех будет выбор: либо ты за «Единую Россию», либо ты за оппозицию. Надо как-то так постараться всем, договориться и выдать общий месседж: «Вот мы делаем то-то». И тогда у людей должно быть два выбора: или ты пойдешь в оппозицию, или нет. И многие поддержат, многие! Но просто это должно быть единым месседжем – не то, что мы десять разных месседжей выдаем, и ты должен из них выбирать.
– У нас вчера вышло интервью с Леонидом Волковым по поводу «Умного голосования». И вот теперь нам пишут и возмущаются тем, как Волков отозвался о Льве Шлосберге. Волков сказал, что Шлосберг устраивает истерику и “Умное голосование” вряд ли его поддержит из-за низких шансов выиграть. Это сейчас активно обсуждается, и я знаю, что вы тоже заметили это высказывание. Что вы думаете об этих словах?
– Это просто возмутительно. По моему мнению, Шлосберг – самый порядочный человек в российской политике. Я более порядочного человека не знаю. Сколько я видел примеров, когда он мог выбрать между морально правильным действием и выгодным – он всегда выбирал морально правильное действие. И никогда не ошибался. Он 13 раз выдвигался на выборы в Пскове и проигрывал, а на 14-й выиграл и стал депутатом псковского собрания.
И что там только с ним ни делали. И избивали, и мандата лишали, а он все равно продолжал гнуть свою линию, выступать, толкая оппозиционно-демократическую повестку. Он окружил себя адекватными и честными людьми, которые в Псковской области постоянно выигрывают мандаты в областную Думу, например, по одномандатной компании, куча глав районов. И такого человека мы не будем поддерживать? Потому что он там не имеет каких-то шансов, мы вместе него поддержим кого? Главу партии ЛДПР Псковской области? Это что такое? Как так можно?
Это заявление дискредитирующее вообще всю идею «Умного голосования».
Такое заявление приводит к тому, что люди должны начать думать: чтобы такое сделать, чтобы такого не произошло. Невозможно, чтобы крупная оппозиционная сила в стране призвала голосовать против Шлосберга за путинского кандидата, ведь неважно как это называется «Единая Россия», ЛДПР или КПРФ – это путинские кандидаты. Волков должен извиниться и взять слова назад. И закрыть эту тему, убрать слова обратно в ящик. Это просто немыслимо.
О будущих выборах и взаимоотношениях с «Яблоком»
– Я правильно понял, что вы готовы, несмотря на эти споры (и порой переходы на личности), которые происходили в преддверии этой кампании, вести переговоры с той же кампанией Алексея Навального по поводу следующих выборов. Они в следующем году – Госдума, многие законодательные собрания в регионах. Готовы ли?
– Конечно, я это всегда говорил и сейчас говорю. Думаю, что это было бы эффективно. Но также думаю, что им надо было бы как-то по-другому разговаривать, потому что действительно они постоянно переходят на личности, они пытаются обвинить в работе на власть меня и других. Мы не работаем на власть, но нас пытаются в этом обвинить, чтобы выбить из-под нас фундамент общественной поддержки.
Со мной они пытаются это сделать с 2013 года – тогда они в первый раз объясняли, что я работаю на власть. И как-то ничего не получается у них. Мне кажется, можно уже оставить эти попытки. Признать очевидное – что есть и другие оппозиционные силы тоже, в том числе я, «Городские проекты», «Яблоко». У нас есть свои аудитории и большие. Они, может быть, поменьше, чем у них, но несильно, то есть не в разы. Если посмотреть количество просмотров на YouTube даже у меня одного – это 30 процентов от аудитории Навального.
Если посмотреть нас с Ильей Варламовым вдвоем, то это уже под 70 процентов. Это существенные, большие аудитории. И «Яблоко» имеет свои аудитории, хотя ютубом их мерить неправильно. И нельзя исходить из того, что этих политических сил нет или что вы их как-то угандошите, придумав, что они работают на власть и оклеветав их. Этого не получится.
Нужно прийти как-то к пониманию, что есть разные оппозиционные политические силы, которые действуют, с которыми надо считаться и с которыми надо договариваться для того, чтобы выдать в общество единый оппозиционный месседж. Тогда все будет хорошо.
– У вас уже есть какие-то планы на кампанию следующего года?
– Да, мы будем вести кампанию в Госдуму для нашего кандидата, сотрудницы «Городских проектов» Насти Брюхановой. Мы пока собираемся ее вести в Ленинградском округе, на севере, где у нас уже избран депутат от Мосгордумы Дарья Беседина.
Но они – команда Навального – зачем-то захотели там выставить своего кандидата после того, как мы объявили, что мы там идем. Но поговорим. Может, договоримся и кто-то уйдет в другой округ. Но в любом случае мы собираемся вести одну кампанию в Госдуму, это одномандатный округ Анастасии Брюхановой. Еще мы ведем постоянные консультации с «Яблоком», потому что эта кампания показала огромный успех, если мы ведем кампанию «яблочного» кандидата.
Мы вели в Томске кампанию кандидата, выдвинутого от «Яблока» – одного, Артема Конарева, – и в этом округе список «Яблока» занял первое место и получил 34 процента. То есть по всему округу, по значительной части Томска, «Яблоко» заняло первое место. Одна седьмая голосов «Яблока» во всем Томске из этого округа пришла, потому что мы провели сильную кампанию Артему Конареву, выдвинутому от «Яблока», в символике «Яблока».
И люди увидели, что «Яблоко» активно – а люди быстро меняют свое отношение к партии, если видят, что она вдруг начинает быть активной и говорить адекватные вещи. И вот мы победили и заняли первое место в Томске.
Для партийного списка, не для одномандатного кандидата. И мы ведем консультацию с «Яблоком» для того, чтобы провести такие кампании в Госдуму и вытянуть список таким образом, но они пока упираются. Не хотят в Госдуму.
Максим Кац. Источник фото: facebook.com/ru.maxkatz
– А какие-то региональные выборы рассматриваете? Пока нет?
– Я пока не знаю, надо смотреть, где есть выборы. Мы же когда делали анализ этой кампании, тоже уже подумали, что мы слишком распылились – взяли слишком много городов, слишком много кандидатов и не потянули организационно так хорошо, как мы обычно тянем. То есть это была нормальная кампания, но не такая, как всегда.
Единственное и основное, от чего нельзя отказаться в следующем году – это выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Там есть все шансы взять для «Яблока» большинство мандатов.
Но для этого нужно вместе работать с «Яблоком», вести очень сильную кампанию и очень сильное наблюдение. Но там есть все шансы взятия большинства. А если не удастся взять большинства, если не удастся создать прямо такую общую коалицию – то хотя бы большую-большую фракцию, мандатов на десять. Но насколько это будет реально, мы будем смотреть по ходу дела.
– С «Яблоком» уже были на эту тему переговоры?
– С петербургским «Яблоком» у нас прекрасные отношения, нас все любят, мы всех любим – все замечательно. К сожалению, федеральное «Яблоко» препятствует сотрудничеству – оно и в Томске препятствовало. Мы там хотели пять кандидатов выдвигать, таких же как Артем Конарев, а выдвинули в итоге только одного, потому что федеральное «Яблоко» не разрешило.
А так, глядишь, в пяти округах было бы у «Яблока» большинство, а не в одном. И глядишь, по списку бы прошел не один депутат, а два или три.
Но препятствовало федеральное «Яблоко», они очень не любят меня, думают, что я составлю им конкуренцию, думают, что я претендую на позицию председателя партии. И в принципе я претендую, но не обязательно сейчас. Давайте сначала изберем большинство в петербургском собрании, фракцию в Госдуме, а потом разберемся, кто из нас будет председателем «Яблока». Но они упираются.
Максим Кац на месте убийства политика Борса Немцова, Москва. Источник фото: facebook.com/ru.maxkatz
Об участии в выборах мэра Москвы
– Вы предварили мой следующий вопрос. Ваши личные политические амбиции каковы? Вы собираетесь участвовать в каких-то выборах. Может быть, есть какие-то конечные, самые важные цели – стать президентом России. Или какие более локальные. Как с вашими личными планами?
– Мне интересно на протяжении моей жизни, на каком-то этапе попробовать баллотироваться в мэры Москвы. Всерьез.
Пока я ставлю для себя возможным 2028 год, возможно – 2033–й. Тогда уже путинизм точно куда-то денется, и я надеюсь, что я наберу достаточно авторитета, влияния и поддержки, чтобы всерьез пойти на выборы мэра Москвы.
Что касается каких-то немедленных вещей, то я хочу строить либеральную политическую силу в России, хочу быть председателем такой партии или, может быть, заместителем, но ответственным за организацию такой партии. Мне хочется, чтобы люди либеральных взглядов стали более организованны, чтобы они стали более зубасты, чтобы они имели больше шансов выиграть мандаты, чтобы они лучше и точнее проводили свои избирательные кампании и месседж в общество. И я хочу этим заниматься.
Сейчас для меня видна цель – это партия «Яблоко», ее развитие и получение каких-то руководящих постов в ней. В зависимости от их действий – сейчас они стали какие-то совсем сверхусилия предпринимать, чтобы не допустить помощи им. Мы будем смотреть. Точно до выборов в Госдуму мы не будем делать никаких резких движений – там только «Яблоку» можно помочь.
Ну а после мы будем думать. Если они будут так активно сопротивляться, возможно, мы будем думать над своей партией. Но, конечно, сейчас для нас главный приоритет – сотрудничество с «Яблоком». У нас в Томске сейчас фракция будет состоять из двух горпроектовских депутатов и двух яблочных – «старояблочных», избранных «Яблоком» обычным. У нас в Москве три депутата из опытного «Яблока» и один новый – Беседина. То есть у нас хорошо работают такие коалиции, и мы планируем их продолжать.
– Мы много говорили о сопротивлении «Яблока». В чем оно выражается?
Оно выражается в каких-от административных решениях. То они прямо за месяц до выборов начинают всех наших кандидатов трясти и требовать, чтобы они публично объявили, что они отрекаются от Каца. То есть вообще какой-то бред. Бумаги какие-то требовали подписать, что мы не сотрудничаем с Кацем. Вот пытаются из партии меня исключить.
Все смеются и я смеюсь, но они вот реально принимают решение исключить Каца из партии, как-будто у нас там 70-е годы какие-то. Как будто членство в партии может быть запрещено кем-то. Или на Дарью Беседину они недавно напали: выбери или ты в «Горпроектах», или ты в “Яблоке”. А она работает в «Горпроектах» с 2013 года и не хочет выбирать, и не будет выбирать. Она собирается оставаться и там, и там, насколько она заявляла и насколько я знаю.
То есть это такие враждебные действия по отношению к нам и к людям, уже избранным от «Яблока».
Например, сейчас, если вы посмотрите все интервью «Яблока», то вы увидите, что они заявляют, что у них избрано 3 депутата, а не 4, и упорно не называют нашего Давида Аветяна, который глава «Городских проектов» Томска и выбран в местную Думу как самовыдвиженец, потому что они отказались его выдвигать. Это рыбаковская история (Николай Рыбаков — российский политик, председатель партии «Яблоко» с 14 декабря 2019 года. – Примеч. ред.), так как он очень боится конкуренции с моей стороны за пост председателя партии, а я эту конкуренцию буду предлагать им.
Я собираюсь выставить свою кандидатуру на выборах председателя партии вместо Рыбакова. Я думаю, что конкуренция – это нормально. Вот он ее очень боится и пытается как-то избежать, не с помощью качественной работы и построения качественной инфраструктуры, а с помощью внутренней войны: запретить, выгнать. Это вызывает улыбку и не приведет к успеху. Мы все равно остаемся с “Яблоком”, несмотря на то что оно ершится. И я думаю, что в итоге будем поддержаны мы, а не Рыбаков. Но посмотрим.
Максим Кац. Фото: Prrresnetsova / Wikimedia Commons
О политических прогнозах
– Для того чтобы начался какой-то перелом и даже началось протестное голосование (как мы говорили выше), нужна внятная оппозиционная единая политическая повестка. Но ведь, наверное, не только это? Есть еще какие-то факторы, которые влияют на настроения избирателя. Должен упасть уровень жизни или какие-то перемены наверху, в элитах что-то поменяется. Вот эти факторы вы рассматриваете, ожидаете, ориентируетесь на них?
– Нет, в таких системах невозможно ничего спрогнозировать. Они падают внезапно. Я такие прогнозы не люблю. Это как гадать: пойдет дождь, не пойдет дождь. Нет, конечно, делают люди прогноз погоды, но я работаю в своем направлении, стараюсь развивать политическую силу. Я думаю, что в такой ситуации пытаться шатать ситуацию бессмысленно, она расшатается сама, когда придет время. Наше дело развивать и усиливать нашу политическую силу. Мы усилили в Санкт-Петербурге, там, где есть депутаты, усилили в Москве, вот теперь в Томске и в Самаре.
Арсений Веснин / vot-tak.tv
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
