Сергей Гуриев: «Преодоление цинизма — ключевой фактор экономического развития»

Существует ли «проклятие России»? На что влияют санкции против окружения Путина из-за отравления Навального? Как пандемия коронавируса повлияет на российскую и мировую экономику? Чем отличаются режимы Путина и Лукашенко? Где проще будет проводить демократические реформы — в Беларуси или России? Профессор экономики Парижской школы политических наук Сергей Гуриев в интервью журналистке Vot Tak TV Оксане Баулиной рассказал, почему идеализм приводит к процветанию, кого и чего боится Путин и какие причины позволяют смотреть на будущее России и Беларуси с оптимизмом.

Почему не нужно бояться перемен

— Сергей, спасибо, что нашли время для интервью. Вы запустили свой YouTube-канал, на котором обсуждаете значимые и значительные вещи. Не так давно в одном из интервью вы сказали: «Я не являюсь оппозиционным политиком». Как вы сами себя идентифицируете в сегодняшней ипостаси?

— Спасибо, Оксана, за приглашение. Действительно, я открыл свой YouTube-канал и как эксперт хотел бы поговорить с другими экспертами о том, какие нужны изменения в стране. Это действительно разговоры, которые имеют отношение к политике. Дело в том, что часть политических проблем в России сегодня связана с тем, что людям кажется, что перемены крайне опасны, люди боятся перемен, и это часть легитимности власти.

Власть говорит, что лучше такая стабильность, чем перемены, которые опять кончатся чем-то ужасным.

И поэтому имеет смысл поговорить о том, какие именно перемены будут происходить, кто именно их будет делать и почему на самом деле бояться их не стоит. Вы можете, конечно, называть это оппозиционной политикой, но оппозиционная политика – это все-таки борьба за власть. Я не участвую в борьбе за власть. Мне как гражданину просто хотелось бы поговорить со своими согражданами о том, каким нам представляется будущее России. И это, можно сказать, работа публичного интеллектуала, как это говорится по-английски. В целом я бы хотел задавать эти вопросы на основании своего опыта работы в Европейском банке реконструкции и развития. Три года я работал главным экономистом ЕБРР и видел, как этот процесс устроен в других странах. Мне кажется, такого рода общественной дискуссии России не хватает.

Я видел эти изменения в других странах. Видел, насколько хорошо сегодня живут те страны, которые тоже имели посткоммунистическое прошлое: Польша, Чехия, Словакия, Словения. У них много различий и много проблем. Тем не менее это нормальные европейские страны с нормальными демократическими институтами, с верховенством права, с мирной политической системой, с равным доступом к правосудию. Это страны, в которых гораздо проще жить обычным людям.

— Вы с разными экспертами обсуждаете вопрос, как нам обустроить Россию, когда Путин куда-то денется. Почему именно сейчас? До августа 2019 года вы были главным экономистом ЕБРР. Насколько я понимаю, эта должность отчасти препятствовала более публичному, открытому политическому высказыванию. Но кроме этого, почему именно сейчас?

— Вы абсолютно правы: пока я работал в ЕБРР, я не мог обсуждать некоторые вещи, не имеющие отношения к экономике. То есть я мог говорить, что России нужно верховенство права и без улучшения инвестиционного климата, борьбы с коррупцией, преодоления изоляции от глобальной экономики российский экономический рост не ускорится. И я в об этом говорил вполне открыто. Другое дело, что как главный экономист я должен был говорить об экономике. А выступления о деталях судебной системы или борьбы с коррупцией не входили в мою должностную инструкцию.

После того как я закончил работать в ЕБРР, я начал думать, как я, российский гражданин, могу помочь моей стране стать более богатой и процветающей. Я разговаривал с разными людьми, и все убеждали меня, что главный канал коммуникации — это YouTube. У меня заняло какое-то время приспособиться к новой жизни, когда я вернулся из ЕБРР к преподаванию, потом началась пандемия. Так что здесь нет никакой даты. Я не подгадывал запуск YouTube-канала к голосованию по Конституции, или началу нового учебного года, или региональным выборам в сентябре 2020 года.

— Вы сами сказали, что ваша роль — публичный интеллектуал. Есть ли у вас мысли создать на основе серии ваших интервью что-то вроде think tank?

— Нет. У меня есть ответ на этот вопрос. Такие проекты я тоже обсуждал с разными коллегами. И все-таки у меня есть то, что по-английски называется day job, настоящая работа, за которую мне платят деньги. Я работаю в Sciences Po каждый день по восемь часов как исследователь и преподаватель. У меня нет возможности делать think tank. Тем не менее такие усилия предпринимаются в России и за границей. Есть think tank, которые пишут книги, программы реформ в деталях. Это тоже важная работа.

— Существует такой тезис, что миллионы людей голосуют за лозунги, сотни тысяч читают тезисы и буквально тысячи людей читают саму программу. Ваш проект для какой аудитории, для кого вы его делаете?

— Замечательный вопрос, Оксана. Если его посмотрят миллионы, то, наверное, это будет для тех людей, которые голосуют за лозунги. Первую программу посмотрели больше ста тысяч, остальные выпуски пока смотрят десятки тысяч. И в этом смысле, наверное, речь идет о людях, которые заинтересованы прочитать программу.

Но мне кажется, главная идея этого проекта — не детальная программа: не сколько должны составлять те или иные налоги, не сколько должно быть уровней в судебной системе и в какой перспективе Россия перейдет к возобновляемым источникам энергии. Это проект об основных идеях и направлениях развития. Мне кажется, наши видео дают четкое понимание, что нужно оставить в прошлом и к чему двигаться. А конкретные решения существуют, и их достаточно легко реализовать. Это, скорее, вопрос информирования общества о том, что будущее есть. Мне кажется, это самый главный лозунг.

Я хотел бы рассказать моим согражданам, что не нужно отчаиваться. Нет никакого проклятия России, связанного с тем, что здесь никогда не было демократии, поэтому никогда не будет, никогда не было правосудия, поэтому никогда не будет, никогда не жили хорошо, нечего и начинать.

— То есть ваш цикл передач — это своего рода антидепрессант?

— Я думаю, что это действительно проблема современного российского общества. Современное российское общество верит пропаганде, которая говорит, что статус кво — это лучшее, что может быть с Россией. Мы не знаем, что будет с Россией. Можно представить самые тяжелые, трудные сценарии после того, как российская политическая система начнет меняться. Я могу представить такие сценарии. С другой стороны, можно увидеть и много примеров, как страны переходили от недемократических институтов к демократическим и сегодня живут богато, мирно, свободно. Поэтому, мне кажется, важно говорить об этих изменениях — в том числе, чтобы в обществе было больше поддержки этих изменений.

Время течет в одну сторону. Даже если вы будете 33 раза верить, что у России славное прошлое, это не защитит вас от необходимости столкнуться с будущим. Будущее все равно настанет.

Поэтому думать о том, что нужно сделать, чтобы Россия была более конкурентоспособной, процветающей, свободной страной, нужно в любой момент. И чем раньше вы начинаете об этом думать, тем лучше.

Что касается того, что люди не читают программы, это так. Именно поэтому, мне кажется, нужно говорить на YouTube, а не просто выпускать толстые книжки. Толстые книжки тоже нужны, но я вам приведу пример.

Алексей Навальный выдвигал свою кандидатуру на выборах президента в 2018 году. В конце 2017 года он опубликовал президентскую программу. В этой программе есть конкретные предложения. Тем не менее и до этого, и после этого Алексея Навального продолжали критиковать за то, что у него нет никакой позитивной программы. Самый убедительный аргумент, который он может привести, — это ролик в YouTube. И он записал этот ролик в конце 2017 года.

В нем он говорит: у меня есть такие и такие цели и вот откуда я возьму на них столько-то и столько-то триллионов рублей. Мне кажется, это самый конкретный уровень детализации, который доступен для общественной дискуссии сегодня.

— Несколько базовых тем вы уже обсудили. Можете проанонсировать, о чем будет следующая передача?

— Следующий выпуск будет про судебную реформу, потом — про внешнюю политику и борьбу с коррупцией. Я не буду забегать слишком далеко, но будет и выпуск про федерализм. Практически в каждом разговоре возникает вопрос, почему Россия стала такой централизованный страной. Это, на самом деле, часть сознательных путинских реформ. Именно этот режим сделал Россию не федерацией, а почти унитарным государством.

Коррупция, пропаганда и репрессии — три кита путинского режима

— Вы в разные годы говорили, что режим Путина — это не стандартная диктатура, а информационная автократия. Режим Путина держится на цензуре и пропаганде, на подкупе элит, а также на репрессиях и насилии — в той или иной мере. Из этих трех компонентов с течением времени доля чего уменьшалась и увеличивалась и какова сейчас их пропорция?

— Это отличный вопрос. Действительно, по мере того как у режима становится меньше денег, он, конечно, в меньшей степени может подкупать верхний и средний класс и самый верхний уровень элиты. Как любой автократ, Путин боится в первую очередь людей, которые его окружают. Ни вы, ни я, ни Алексей Навальный не являются теми людьми, которые встречаются с Путиным и угрожают ему физически.

Физическую угрозу каждому диктатору представляют его начальник охраны и его телохранители. Именно от их рук погибает большинство диктаторов. Поэтому люди вокруг Путина должны быть счастливы. Деньги у них должны никогда не кончаться.

А за этот банкет, конечно, платят такие российские налогоплательщики, как мы с вами. Сколько бы санкций ни вводил Евросоюз, те люди, которые подпадают под санкции, получают поддержку из бюджета за счет российских пенсионеров и налогоплательщиков.

По мере того как кончаются деньги, все меньше будет кооптации элит и все больше будет точечных репрессий и цензуры.

Кроме того, мы даже можем увидеть конец роста расходов на пропаганду. Сейчас происходит сокращение бюджета на следующий год. Мы видим, что на образование деньги сокращаются, на здравоохранение сокращаются, а на пропаганду остаются на том же уровне.

Пропаганда — это крайне важная статья расходов, приоритетная, на которую тратятся большие деньги. И даже когда деньги в бюджете заканчиваются, статья о пропаганде остается защищенной.

Поведение российского режима полностью подтверждает, что он является информационной автократией. Для этого режима главное — популярность, которая поддерживается за счет пропаганды среди большинства населения и точечной цензуры среди тех информированных людей, которые хотели бы рассказать населению, что этот режим неэффективен, ворует будущее у российских граждан и их детей.

Как идеализм приводит к процветанию

— Но вы знаете, Сергей, есть же и такой побочный эффект тотальной цензуры, пропаганды и лжи, который заключается в том, что люди привыкают к мысли, что им все врут. Это отлично видно на примере экологической катастрофы на Камчатке. Уровень цинизма, недоверия и подозрительности вырастает настолько, что даже если вдруг окажется, что и вправду катастрофу вызвали природные аномалии и токсичные вещества из водорослей, никто не поверит, потому что люди будут уверены из всего своего предыдущего жизненного опыта, что власти им опять врут, что они покрывают какие-то свои косяки, военных, еще что-то. Что с этим делать?

— Оксана, раз вы спросили, что делать, я могу вам ответить: посмотреть на канале «Что делать?» передачу номер два. Мы обсуждаем этот вопрос с Сергеем Медведевым, замечательным специалистом, который много думал об этом.

Мы обсуждаем и вопрос доверия людей друг к другу, и вопрос доверия к власти, и вопрос распространения цинизма.

Цинизм — один из ключевых факторов поддержки режима. Власти пытаются сказать: нет никаких идеалистично настроенных и честных людей в России, все хотят украсть, все хотят брать взятки.

Мы, к счастью, наворовались, а придут новые и будут воровать еще больше. Это важный аргумент, и многие ведутся на эту пропаганду. Конечно, у россиян есть много подозрений, в том числе и про Камчатку, и про отравление Навального, и про протесты в Хабаровске, когда говорят: «Им, наверное, заплатили». Как смеется Алексей Навальный в своем инстаграме, всегда ему задают вопрос: на какие деньги вы выпили эту чашку кофе? Как человек, который в целом доволен своей карьерой, я хотел бы сказать.

Если вы хотите преуспеть, то вам нужен идеализм, вам нужны ценности, в которые вы верите. Никакое общество не может работать на основе только корыстных интересов.

Учебник первого курса по экономике может говорить другое. Что «хомо экономикус» — самая простая модель человека. Это человек, который движим материальными интересами. Но на самом деле современная экономика много исследует вопросы доверия, желания помочь друг другу, обществу, снизить неравенство и бедность в других странах. И это важный фактор развития стран, которые стали процветающими и богатыми. Если мы будем подозревать друг друга только в корыстных интересах, мы не многого добьемся, особенно если хотим построить общество, основанное на инновациях, на новых технологиях. Развитие новых технологий и инноваций всегда основано на доверии специалистов друг к другу, предпринимателей друг к другу, венчурных капиталистов к предпринимателям.

Доверие и преодоление цинизма — ключевой фактор экономического развития.

— Сколько этот цинизм и недоверие стоит российской экономике? Как вы это можете оценить?

— Таких оценок нет, но это может стоить достаточно дорого. Я как исследователь в области доверия и как экономист делаю исследования в области доверия людей друг к другу, к институтам. Есть целые секторы экономики, которые нельзя создать в атмосфере цинизма и недоверия. Особенно, впрочем, недоверия к правосудию. Надо понимать, что, например, финансовое развитие происходит быстрее в англосаксонской системе, где суды являются более гибкими, основаны на прецедентах. И конечно, это работает тогда и только тогда, когда вы доверяете суду. Потому что если судья может быть коррумпирован, то прецеденты обходятся обществу слишком дорого. Поэтому есть страны, где вместо прецедентного права есть так называемое континентальное право, и в этих системах гораздо больше прописано сверху вниз, чем дается на откуп судье. Поэтому, конечно, доверие — это очень важный фактор, в том числе и для развития финансового и инновационного секторов.

Зачем российские власти лгут про коронавирус

— Важный вопрос, который сейчас всех волнует, — это эпидемия коронавируса. Цифры, которые мы получаем от официальных чиновников в России, не вызывают абсолютно никакого доверия. Я даже оставлю в стороне ежедневную статистику оперштаба, которая была не раз опровергнута официальным Росстатом. Просто позволю себе процитировать пару цифр. По данным официального статистического государственного ведомства Росстат, избыточная смертность в январе — августе 2020 года по сравнению с предыдущим годом составила 71 700 человек. А независимый демограф Алексей Ракша прогнозирует возможную избыточную смертность по итогам года в 140 и даже в 200 тысяч. Ложь государства, ложь чиновников по поводу коронавируса, масштабов эпидемии, по поводу степени опасности — во что это все обойдется российской экономике?

— Это обойдется в первую очередь не российской экономике, а российскому обществу.

Жизни людей важнее, чем проценты ВВП. Ложь обходится в десятки тысяч дополнительных жизней, которые были потеряны в этом году.

Те цифры, о которых вы говорите, 70 тысяч — это уже само по себе много, а прогнозы Алексея про 140—200 тысяч погибших от коронавируса — огромная величина.

— Не совсем от коронавируса, а именно избыточная смертность.

— Избыточная смертность в 2020 году в основном — это погибшие от коронавируса. Избыточная смертность в июле, которая составила 30 тысяч, — это коронавирус. И в том числе последствия так называемого голосования и парада, который был проведен в конце июня. Именно поэтому российские власти скрывают эти цифры. Конечно, это не дает доверия ни к цифрам, ни к властям. И конечно, это подталкивает российских граждан к тому, чтобы не соблюдать рекомендации российских властей.

Это еще один аргумент в пользу того, что современной экономике, современному обществу нужен социальный капитал, доверие друг к другу и доверие к властям.

То, что мы видим в странах Европы, по всему миру, в тех странах и регионах, где выше доверие людей друг к другу, люди в большей степени склонны соблюдать санитарные меры, использовать средства индивидуальной защиты. И смертность в этих регионах ниже. Есть огромное количество исследований по эпидемии 2020 года, которые уже показывают, что доверие имеет значение. Разрушать доверие можно именно такими мерами — врать людям, чтобы люди понимали, что доверять никому нельзя.

— Весной и летом граждан, малый и средний бизнес государство фактически бросило и не стало распаковывать кубышку Фонда национального благосостояния. И нет никаких оснований думать, что сейчас они поступят как-то иначе. Почему государство отказывается помогать гражданам, малому и среднему бизнесу, а значит, и экономике?

— Мы уже об этом говорили. Кто является главным объектом внимания российских властей? Правящая элита.

Эти деньги нужны не для того, чтобы помочь гражданам и малому бизнесу, а чтобы помочь тем людям, которые окружают высшее политическое руководство.

Для них эти деньги и сберегаются, для крайнего случая, когда нужно будет помогать крупным предприятиям, олигархам, так называемым представителям «санкт-петербургской элиты». Для этого эти деньги нужнее. Я с вами абсолютно согласен: необходимо было использовать эти деньги. Они были накоплены на черный день, черный день настал весной и летом, да и сейчас, осенью. Конечно, эти деньги нужно было тратить. Я уже упомянул, что правительство предлагает бюджет на следующий год, в котором будут сокращены расходы на здравоохранение. Это наилучший ответ на ваш вопрос: во время пандемии, конечно, бессмысленно сокращать расходы на здравоохранение, особенно когда у вас есть суверенный Фонд национального благосостояния. Это показывает, где находятся приоритеты российской власти. Вот и все.

— На сколько упадет российская экономика? И как в целом пандемия коронавируса скажется на мировой экономике и на отдельных странах?

— Безусловно, те страны, которые пошли по пути спасения жизней за счет экономики, увидят больший спад в экономике.

Многие европейские страны увидят спад в 10% ВВП. Это беспрецедентная рецессия. Такой рецессии мы не видели во все послевоенные десятилетия.

В России спад будет меньше, в том числе и потому, что российские власти предпочли не спасать жизни, а дать экономике функционировать. И потому, что даже те ограничения, которые российские власти вводили, не были выполнены, потому что население не доверяет российским властям. А часть людей поверила российской пропаганде начала года, когда с телеканалов говорили, что этот вирус не страшнее гриппа. Поэтому в России будет более высокая смертность, чем она могла бы быть. Возможно, на десятки тысяч людей более высокая, чем могла бы быть. И с другой стороны, спад экономики будет не таким большим.

Международный валютный фонд прогнозирует, что спад экономики в России будет 4% ВВП.

Это много, это больше, чем за последние десять лет, но меньше, чем, например, в 2009 году. Когда пандемия только начиналась, я был уверен, что российские власти все-таки будут вести себя рационально и спасать жизни. Я ожидал, что кризис будет более серьезным, чем в 2009 году. Но ситуация пошла по другому пути. Избыточная смертность составляет десятки тысяч человек, и при этом спад экономики будет не таким большим.

— Какие из стран, по вашему мнению, лучше всего пройдут этот коронакризис?

— Лучше всего этот кризис сейчас уже проходит Китай. В Китае был огромный спад в I квартале, во II квартале китайская экономика уже начала расти.

Китай — единственная большая экономика, в которой по итогам года будет зафиксирован рост на 1% ВВП.

Рост на 1% для китайской экономики — это очень мало, тем не менее это положительный результат. Все остальные экономики потеряют много. Те страны, в которых были изначально сделаны ошибки с точки зрения борьбы с коронавирусом, потеряют больше. Такие страны, как Испания, Франция, Италия, потеряют примерно 10% ВВП. Америка потеряет меньше, в том числе и потому, что большая часть Америки, в первую очередь республиканские штаты, не вводили более жестких мер. Там будет более высокая смертность, но меньше экономические потери. Каждая страна, как сказал бы Толстой, несчастлива по-своему. Но в целом, конечно, трудно найти страну, которая могла бы сказать: отличный был год, хорошо мы его прожили, дела идут отлично.

— Приходите еще.

— Приходите еще, да.

Как санкции из-за отравления Навального влияют на Путина

— Давайте поговорим про отравление Алексея Навального и про санкции. Европейские страны ввели санкции против людей из довольно близкого окружения Путина. И это произошло довольно быстро. Как вам кажется, сыграл ли в этом свою роль диалог Путина с Макроном, который был слит в «Ле Монд». Насколько я понимаю, что у Макрона вызвало ярость, что Путин позволяет себе настолько неприкрытую и чудовищную ложь. Повлияло ли это на скорость введения санкций? Вам из Парижа как это видится?

— Давайте я буду вам рассказывать, что было известно из публичных источников, не буду говорить никаких инсайдов. Что вы можете прочитать в газетах? Действительно, вы можете прочитать высказывания различных источников, которые в том числе говорят о том, что им сказал Эммануэль Макрон. Президент Макрон потратил много времени и сил, чтобы поддерживать диалог с Владимиром Путиным. Макрон всегда говорил, что диалог с Россией нужен. При этом он не должен быть наивным: «Мы должны помнить о наших ценностях и о наших разногласиях. Тем не менее нужно поддерживать диалог». Но диалог, естественно, должен быть основан на доверии.

Очевидно, что Эммануэль Макрон не поверил в то, что говорит Владимир Путин. Что, во-первых, отравления не было, во-вторых, Навальный отравил себя сам, а в-третьих, «Новичок» может сварить каждый, а изобретатель «Новичка» живет в Латвии.

Мне кажется, не только эти высказывания противоречат друг другу, но каждое из них является неправдой. Это, конечно, вряд ли могло вызвать прилив доверия у Эммануэля Макрона к словам Владимира Путина. Я уверен, что и Кремль был недоволен, что содержание беседы было опубликовано.

Тем не менее это в некотором роде удар и по репутации Макрона. Макрон достаточно многое поставил на карту, доказывая своим партнерам в Евросоюзе, что с Путиным нужно вести диалог, и внутри страны, где у многих представителей дипломатического истеблишмента было ощущение, что этот диалог не приведет ни к чему. На самом деле нельзя сказать, что он не привел ни к чему. Год назад был обмен пленными, и многие люди, которые сидели в тюрьме, включая украинского режиссера Олега Сенцова, вернулись в Украину. Но кроме этого, надо сказать, ничего не произошло: нет прогресса в минских переговорах, нет никаких подвижек по другим направлениям сотрудничества между Россией и Европой.

Но президент Макрон считал, что поддерживать диалог нужно и что Владимир Путин ему скажет что-то другое. Может: «Извините, мы не уследили, кто-то пролил “Новичок”, кто-то вынес “Новичок” за ворота института». Может: «Извините, мы не знаем, что произошло, но, к счастью, мы открыли расследование, мы сейчас отсматриваем камеры из отеля и мы видим там какого-то человека в маске, который заходил в номер к Навальному с маленькой бутылочкой». Ничего этого сказано не было.

А главное — не было открыто расследование. И это, конечно, оскорбление всему мировому сообществу.

Россия раньше говорила, что она уничтожила запрещенное химическое оружие, а теперь выясняется, что этого не произошло.

Когда произошло отравление в Солсбери, я жил в Лондоне и видел, что Россия отрицает, что к этому имели отношение Петров и Баширов, или Мишкин и Чепига. До сих пор российские власти говорят, что нет доказательств, что именно российские разведчики, шпионы, агенты убили британскую гражданку Дон Стерджес и привели к тому, что несколько месяцев город Солсбери не мог функционировать нормально. Конечно, на Западе считается, что это были именно Петров и Баширов, Мишкин и Чепига. Когда российские дипломаты встают и говорят: «Предъявите ваши доказательства», — на Западе это не вызывает никакого доверия.

Так вот, в 2018 году, когда я жил в Лондоне, никто не мог поверить, что Россия напала на суверенную страну, члена НАТО, с применением химического оружия. Не может быть, что Россия действует так неаккуратно и нерационально! Теперь в этом никто не сомневается. И поэтому когда произошло отравление Навального другой разновидностью «Новичка», действия были более быстрыми, очевидными и никого не надо уже было убеждать.

У России есть репутация, что она использует «Новичок» направо и налево.

— Российская пропаганда и чиновники, в том числе высокопоставленные, любят с бравадой заявлять, что «санкции нам только на пользу, не смешите наши “Искандеры”». На что влияют в итоге санкции против главы ФСБ, как они влияют на Путина?

— Санкции — это важный аргумент. Владимир Путин очень переживает. Именно поэтому российская дипломатия раз за разом называет санкции враждебными и пытается сделать так, чтобы их отменили. И раз за разом ей это не удается, тем не менее она возмущается.

Аргумент, что санкции полезны, — это аргумент для внутреннего потребления.

Во внешних дискуссиях нет такого, что российские дипломаты приходят и говорят: «Спасибо, введите еще санкций». Наоборот, они говорят: «Мы не позволим вам разговаривать с нами на таком языке». И заметьте, что сейчас, когда ввели санкции против нескольких человек, включая и гражданских, российские чиновники не сказали: «Я, сотрудник администрации президента, рад, что вы ввели против меня санкции, потому что у меня нет никаких зарубежных активов и я никогда не собирался ездить в вашу Европу или Великобританию». Такого мы не услышали. Многие эти люди ценят возможность ездить на Запад, иметь активы на Западе, и им эти санкции не нравятся.

Более того, напомню, что первый раунд санкций был введен еще до 2014 года. Это был «акт Магнитского», и он возмутил Кремль до такой степени, что Кремль ответил крайне враждебным по отношению к своим же гражданам «законом Димы Яковлева» — запрещением усыновления сирот.

Для Кремля это очень болезненная тема. Сколько бы российская пропаганда ни говорила, что санкции только на пользу, конечно, Владимир Путин боится того, что его элиты переживают, что они больше не могут владеть активами, квартирами, виллами за границей.

— Тогда был «закон подлецов». Потом были антисанкции в виде запрета для россиян европейского и другого импортного продовольствия. Стоит ли нам и в этот раз ожидать какие-то новые асимметричные ответы?

— Не могу сказать, Оксана. Если бы вы меня спросили, запретит ли Россия импортную еду, я бы тоже этого не угадал. Это типичный удар по своим собственным гражданам, причем по самым незащищенным. Люди смеялись, что это хамон, пармезан, но на самом деле запрет польских яблок означает, что цены на яблоки внутри страны растут. И любое импортное продовольствие конкурирует с отечественным продовольствием.

Когда вы запрещаете импортное продовольствие, цены внутри страны на еду растут. У каких людей большую часть бюджета составляют расходы на еду? У самых бедных.

Это типичный удар по самым незащищенным слоям населения, который наносит российская элита, говоря об этом с гордостью.

Чем отличаются режимы Путина и Лукашенко и перспективы России и Беларуси

— То есть опять «бомбит Воронеж». Продолжая тему санкций, перейдем к Беларуси. Европа, наконец, ввела санкции не только против силовиков и членов Центризбиркома, которые фальсифицировали результаты выборов, но и против Лукашенко. Европа долго не хотела этого делать. Что, на ваш взгляд, стало последней каплей?

— Трудно сказать. Наверное, беспрецедентный уровень насилия и отсутствие даже незначительного прогресса в том, что происходит в Беларуси. Сначала Европа не могла ввести эти санкции из-за позиции Кипра. Как вы помните, Кипр заблокировал введение санкций против Беларуси, потому что требовал введения санкций против Турции. Кипр удалось убедить — я уж не знаю как. Но так или иначе, санкции были введены единогласно. Я бы сказал, что санкции лежали на столе давно, просто из-за внутриевропейских разногласий это не удалось сделать достаточно быстро.

Это не первый раз, когда санкции вводятся против Лукашенко и его коллег. В отличие от России режиму Лукашенко к западным санкциям не привыкать. Наоборот, то, что этих санкций не было, — это уникальный эпизод, связанный с 2014 годом.

После 2014 года Александр Лукашенко гордо сказал, что он больше не является последним диктатором Европы.

Помог провести Минские переговоры, выпустил политзаключенных и сказал: теперь я поворачиваюсь лицом в сторону Запада, привлекаю западные инвестиции, приватизирую госпредприятия, реформирую экономику. Ничего из этого сделано не было, а теперь, после избиения и убийства невинных людей на улицах белорусских городов, конечно, Запад не может не ввести санкции.

— То есть режим Лукашенко — это скорее классическая диктатура, чем информационная автократия?

— Именно так!

— Но ведь в Беларуси тоже велика роль пропаганды. И даже не подкупа, а скорее замазывания преступлениями большой части элит. То есть Путину еще есть куда стремиться?

— Да. Мы с моим соавтором Дэниелом Трейсманом написали несколько статей на эту тему и пишем книгу. Одна из эволюций такого рода режимов — это эволюция режима Чавеса, который превратился в режим Мадуро. Режим, основанный на популярности, харизме лидера, пропаганде и цензуре, подкупе элит, в стране, в которой была огромная нефтяная рента, когда цены на нефть упали, стал обыкновенной диктатурой образца ХХ века.

Режим Лукашенко имеет пропаганду, но эта пропаганда совершенно другого уровня изысканности по сравнению с российской.

Она больше похожа на советскую пропаганду. Режим Лукашенко не понимает, как устроены современные социальные сети. По сравнению с ним, конечно, российская пропаганда работает очень активно в социальных сетях, с онлайн-медиа.

Российский режим — это информационная автократия XXI века. А режим Лукашенко — диктатура XX века.

Очень интересно, что российские власти после того, что произошло этим летом, пытались помочь Лукашенко перейти на новые рельсы: прислали два самолета пропагандистов, чтобы сделать те самые фальшивые митинги. Что называется в российском политическом словаре, отзеркалить митинги на Болотной митингами на Поклонной. Митинги в поддержку Лукашенко с фальшивыми участниками и российские тележурналисты — все это было попыткой помочь Лукашенко встать на новые рельсы, сделать Лукашенко 2.0, Лукашенко — информационного автократа. Но пока мы видим, что режим опять скатился в использование массового насилия.

— Есть мнение, что экономический кризис, который вызван политическим кризисом в Беларуси, ускоряет падение режима Лукашенко. Вы разделяете такую точку зрения?

— Если Россия не придет на помощь Лукашенко, не даст ему те самые полтора миллиарда — ему нужно полтора миллиарда прямо сейчас, а может быть, и больше, — то это кончится настоящим макроэкономическим кризисом. Нужно платить по долгам, а если по ним не платить, начнется девальвация, и будет понятно, что никакой стабильности больше нет.

Эти деньги кончатся, и платить зарплату омоновцам будет нечем. Поэтому, действительно, экономический кризис может ускорить падение режима.

Как вы помните, советский режим рухнул, когда по долгам стало нечем платить. Ситуация, действительно, очень тяжелая. Пока экономика функционирует, функционирует нормально. Но если будет проведена общенациональная забастовка, то либо экономика Беларуси получит поддержку из России, либо у режима будут огромные проблемы. Но этот режим будет держаться до последнего, и пока не рухнет, он будет интенсифицировать насилие.

— На ваш взгляд, в России или в Беларуси будет проще или сложнее проводить реформы?

— То, что будет в России, крайне непредсказуемо.

Россия — очень разнородная страна.

В тот момент, когда Россия начнет проводить реформы, непонятно, что будут думать российские граждане. Пока мы видим, что десятки процентов населения поддерживают Путина. И вопрос в том, какие у этих людей будут ценности, представления о мире, когда начнутся изменения. Мы говорили о цинизме. Есть еще проблемы, связанные с имперским синдромом. Все это нетривиальные вещи.

В Беларуси подавляющее большинство населения хочет построить современную европейскую страну.

Это не значит, что эти люди хотят жить в НАТО. Более того, мы видим, что и белорусская оппозиция говорит о том, что они не хотят вступать в НАТО, хотят быть друзьями не только Европы, но и России. Это образованная страна с относительно невысоким уровнем неравенства и коррупции. Конечно, это выгодно отличает ее. Преобразования будут тяжелыми. Предстоит реструктуризация экономики, нужно будет найти деньги, чтобы обслуживать долг. Но в целом трудно не быть оптимистом в долгосрочной перспективе по отношению к Беларуси.

— Три причины для оптимистичного взгляда на будущее России от Сергея Гуриева.

— Первый и главный повод для оптимизма — высокий уровень образования.

При всех проблемах Россия — очень образованная страна. Гораздо более образованная, чем страны с похожим уровнем доходов.

Во-вторых, географическое положение: рядом с Европой, рядом с Китаем, огромное количество плодородной земли. Все это абсолютно выигрышные факторы с точки зрения будущего России.

В-третьих, европейские ценности. Россияне не считают себя не европейской страной. Люди учат в школе европейскую литературу, люди знают, как устроена жизнь в Европе. Россия хочет быть частью Европы. Поэтому можно оставаться оптимистами.

Есть много причин, по которым можно оставаться пессимистами, это правда: и высокий уровень неравенства, и высокий уровень коррупции. Ситуация совсем не простая. Говорить, что оптимистический сценарий реализуется с вероятностью сто процентов, нельзя. Тем важнее думать над тем, как сделать так, чтобы Россия стала свободной, процветающей, демократической страной.

Оксана Баулина / Vot Tak TV

Подписывайтесь на наш канал в Telegram