«Каждое польское правительство будет стремиться принять Украину в ЕС». Первое интервью с новым послом Польши в Украине

Ярослав Гузы. Фото: Stach Antkowiak / Reporter / East News

Правительство Польши 25 октября 2023 года назначило нового посла в Украине. Этот пост занял историк и журналист Ярослав Гузы. В эфире «Вот Так» дипломат рассказал о своей новой работе, о путях преодоления трений между странами, о том, как быстро Украина сможет вступить в Евросоюз и НАТО и почему нельзя идти на компромиссы с Москвой. Подробнее об этом — в нашем интервью.

«Нынешняя ситуация разочаровывает»

— Сейчас декабрь, холодно, лежит снег, но вы, вероятно, чувствуете себя так, как будто сейчас середина июля. Жарко?

— Жарко. Конечно, речь не о погоде, а о ситуации. Можно подвести итоги этого года — он оказался несколько разочаровывающим как для самих украинцев, так и для коалиции стран, поддерживающих Украину. Разумеется было немало голосов, предупреждавших, что оптимизм неоправдан.

Украина не получила достаточной поддержки. Военной поддержки прежде всего, так как политическая поддержка постоянно присутствует. Но когда мы говорим о неизвестных, одно из них — это длительность конфликта.

Нынешняя ситуация разочаровывает. Надеюсь, что будет лучше. Хотя итоги этого года нельзя назвать негативными — многие вещи вышли в плюс. Однако Украина в состоянии войны и истекает кровью, гибнут люди. Такая ситуация не должна продолжаться бесконечно. Именно на это и рассчитывает Россия.

— Может ли Польша еще что-то сделать для Украины не только в рамках поддержки на международных площадках?

— Я думаю, да, но некоторые вещи уже невозможны. Это касается не только Польши. Недавно чешское правительство ясно заявило о такой же ситуации, а именно когда речь идет о возможности прямой военной поддержки Украины техникой — ее больше нет.

Конечно, украинцы с некоторой завистью смотрят на наши закупки оружия, но Польша должна сама вооружиться и усилить мощь восточного фланга НАТО. Это косвенно тоже влияет на ситуацию в Украине — парализует любые идеи Путина по расширению войны и эскалации конфликта.

Мы не можем приехать в Киев с подарками, как канцлер [ФРГ Олаф] Шольц или министр [Обороны ФРГ Борис] Писториус и предложить, например, финансовую помощь на миллиарды евро. Впрочем, это не значит, что наша помощь должна ограничиваться только дипломатией, политической поддержкой или материально-техническим обеспечением. Польша есть и будет основным транспортно-логистическим узлом для поддержки Украины. Это связано с географическим положением, а также с решениями, принятыми польским правительством в самом начале этой новой фазы войны.

Думаю, что Польше следует добиваться совершенствования механизмов международной поддержки. Мы являемся частью коалиции. Есть координация действий, например, в рамках формата «Рамштайн». Но прежде всего речь идет о механизме Евросоюза. США все больше рассчитывают на ЕС в вопросе финансовой поддержки Украины. И Союз должен привести в движение очень большие средства. Нужно уже думать об инвестициях, и в других европейских странах тоже.

Например, о новых линиях по производству боеприпасов. Это то, чего не хватает украинцам. Артиллерия играет огромную роль в войне. Если мы говорим о Польше, такая решимость есть. Но проблемы создает не только Венгрия. Речь идет о механизме принятия решений в Брюсселе, Берлине, Париже, где фактически решаются европейские дела. Не может быть никаких сомнений на тему некого замораживания конфликта.

Я немного нервничаю, когда слышу, что канцлер Шольц хочет говорить с Путиным или что у президента Макрона есть некая идея.

«Победа Путина означает войну»

— А можно ли сейчас говорить с Путиным?

— К счастью — подчеркиваю, к счастью, хотя и в кавычках, — сам Путин не дает на это шансов. Россия проводит политику, которая заставила украинцев всячески дистанцироваться от России. Агрессивная политика Путина просто не дает возможности для компромиссов.

Победа Путина означает дальнейшую войну и угрозу другим странам, не только Украине. Восточный фланг НАТО просто окажется под угрозой.

Поэтому нам нужно вооружиться, и нам придется много тратить на это. 4% ВВП — это нечто неслыханное в странах НАТО.

— Можете ли вы представить, что, например, через 10 лет Украина будет членом ЕС?

— 10 лет — это тот срок, за который Украина точно сможет стать членом Евросоюза. Конечно, переговоры — и в Польше мы это понимаем — как и само членство, очень трудны и сложны. И украинцы об этом узнают. Однако 10 лет — это абсолютно достаточный срок при наличии политической воли. Нас, например, вводили в заблуждение. В 1989−90-м нам говорили, что это вопрос нескольких лет. Оказалось, что более чем 10-ти.

Анджей Дуда во время передачи верительной грамоты новому послу Польши в Украине Ярославу Гузы. Фото: Agnieszka Romaszewska / Facebook

— Можете ли вы себе представить ситуацию, что через 10 лет мы сможем спокойно поехать из Варшавы в Киев без какого-либо пограничного контроля?

— Да, конечно, это вполне реальная ситуация. Конечно, я радовался, когда исчезли границы между Польшей и Германией, а также границы с нашими южными соседями и странами Балтии. Для обычного человека это удовольствие, что можно свободно передвигаться, или, например, переехать на какое-то время в другую страну. Это одна из вещей, которая радует нас в Европейском союзе, и граждане не хотят от этого отказываться. Каждое польское правительство будет стремиться принять Украину в ЕС как можно скорее.

Членство в НАТО — это другое. Это сугубо политическое решение, вытекающее, на мой взгляд, из оценки геополитической ситуации. Украина с ее потенциалом — очень ценный член НАТО. Здесь, конечно, вопрос, можно ли, и на каких условиях, принять в НАТО страну, находящуюся в состоянии войны. И что с пятой статьей? Все говорят, что это, скорее всего, невозможно, по крайней мере, пока идет война.

В НАТО иная ситуация, чем в Евросоюзе. Это США являются гегемоном. Хотя конечно, они уважают своих партнеров, но это политические круги в Вашингтоне нужно убеждать. Это сложно, потому что мы сейчас видим, что из-за внутренней политики США у Украины есть проблемы с решениями, которые должны приниматься на основе американского межпартийного консенсуса.

Такие проблемы существуют во всех странах, в меньшем или большем масштабе, есть радикальные круги, которые готовы протестовать, в том числе протестовать против политики, очевидной с точки зрения государственных интересов.

«Протестующим следует заблокировать Брюссель»

— В апреле по поводу скандала с украинским зерном вы сказали, что это — русская идея. Протест, который проходит на польско-украинской границе с начала ноября — это тоже русская идея, или ситуация все-таки более сложная?

— Ситуация всегда сложнее. У России нет больших возможностей создать конфликт совершенно искусственно, с нуля. Россия наживается на реальных проблемах. Конечно, и тут есть рука РФ, но нельзя все сводить к российскому влиянию. Как по зерновому вопросу, так и по вопросу пограничных переходов и транспорта.

Я не специалист, нужны глубокие знания, когда речь идет, например, об экономических механизмах, о функционировании транспортного рынка. Но в аргументах польских транспортных компаний есть зерно. По украинской стороне мы имеем дело с патологическими явлениями, когда речь идет о функционировании пограничных переходов.

— Например?

— Не хочу вдаваться в подробности, но извините, мы знаем из практики — в некоторых случаях это уже в прошлом — что можно было объехать очередь на границе. Я сам это видел, когда ездил в Украину. Какие-то странные машины объезжали этот хвост на границе.

Эти проблемы нужно решать. Точно так же, как и проблемы с польской стороны, в том числе и в том, что касается определенных механизмов функционирования рынка. Но давайте помнить об одной важной вещи. И в случае конфликта по поводу экспорта сельхозпродукции, зерна и другой продукции, и в случае проблем с открытием транспортного рынка для предпринимателей из Украины решением вопросов занимался Брюссель. И в этом проблема

Это украинцы, когда станут членами Евросоюза, поймут. Поймут, что в Евросоюзе — так же, как на Скотном дворе Оруэлла — все страны равны, но есть равнейшие.

Когда дело доходит до текущих событий, протестующим следует поехать и заблокировать Брюссель, а не границу. У польского правительства нет инструментов, которые могли бы изменить право.

— У польского правительства есть какое-то предложение для Киева и Брюсселя, по решению этой проблемы, которая на самом деле касается в первую очередь Польши?

— Не знаю, у меня нет информации об этом. Разговоры точно были, контакты были. Дело в том, что в случае зернового конфликта украинская позиция заключалась в том, что они имеют право. Это право им дал Брюссель и они ссылались на это право. А польское правительство, в свою очередь, не имело права принимать те решения, которые оно приняло.

Я думаю, и с одной и с другой стороны есть проблемы, помехи в коммуникации, трудности при достижении компромиссных решений. В случае транспортных проблем возможны компромиссные решения, и Брюссель должен был покровительствовать таким решениям. Но Брюссель умывает руки. По какой причине? Крупнейшим производителем пшеницы в Евросоюзе является Франция, но украинское зерно не доходит до Франции, потому что дешевле всего его было продать как раз в Польше. Так что можно было благородно поддерживать Украину, разрешив экспорт зерна в Евросоюз.

«У Польши и Украины фундаментальная общность интересов»

— Как бы вы оценили польско-украинские отношения, если принять академическую систему. Это «пятерка», «пятерка с минусом», «четверка», может, «трояк»? Как вы это видите?

— Я слышал, что в тех конфликтных ситуациях, о которых вы упомянули, многие украинцы критикуют собственное правительство за то, что оно пошло на спор с Польшей вместо того, чтобы искать компромисс. С польской стороны я тоже видел эту критику в адрес нашего правительства. Так что я бы сейчас оценил отношения на «четыре», может быть, «четыре с плюсом».

Но я бы отметил одну вещь. Вопрос в том, насколько это понимает общество и, прежде всего, насколько это понимают политические элиты, которые держат в своих руках бразды правления. У Польши и Украины фундаментальная общность интересов. Нас связывают общие судьбы. Несмотря на все перипетии истории, порой даже мрачной, это все равно общность судеб.

Посол Польши в Украине Ярослав Гузы и дипломат Збигнев Рау. Фото: Sebastian Indra / MSZ

​​— Вы были назначены министром Збигневом Рау. Теперь у нас новый министр, вероятно в ближайшие дни, будет следующий. Это что-нибудь меняет в вашей миссии?

— Знаете, если бы мне не было столько лет, и если бы я не наблюдал за польской политикой, а иногда и участвовал в ней, возможно я бы беспокоился. Я наблюдал за множеством смен правительств и сам испытал это на себе в 1992 году, когда я работал в Министерстве обороны, и правительство сменилось в одночасье, и я не мог войти в свой офис. Я был готов к нынешней ситуации, я следил за происходящим, поэтому результат выборов для меня не стал сюрпризом. Может быть, помимо явки, потому что, конечно, это было очень неожиданно.

Я готов к той политике, которую проводит новое правительство вместе с президентом, как этого требует польская конституция. Мне интересно, как будет выглядеть эта политика. Насчет президента у меня нет сомнений. Уверен в одном, и именно этот факт заставил меня пойти на такой риск в нестабильной политической ситуации и принять предложение.

Политика Польши в отношении Украины — во многом это консенсус. В Польше это исключение, в Польше спорят практически обо всем. Но в случае с Украиной, в этом фундаментальном вопросе государственного интереса, да, здесь есть согласие.

Беседовал Ян Моравицкий